|
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
Если вопрос про ГКО относился ко мне, то наверное, да, я точно не знаю. Про дефолт и прочее юрик уже отвечал:
| iourique: ...из того, что мошенников было много и одним из них было государство, не следует, что им не был Мавроди. |
|
|
|
| номер сообщения: 8-456-59914 |
|
|
|
|
технически - пирамида это не схема понци, у них разные отличия, и главное в том, что бенефициаром в пирамиде являются все "первые пришедшие", а в схеме понци - изначально один ее автор. при этом важно помнить, что главное общее в том, что схема использует полученные деньги для выплат участникам, а не для инвестирования их куда-то, или, во всяком случае, инвестирование не является основным применением средств.
поэтому ГКО - не пирамида с технической точки зрения. это обычный, вполне легитимный финансовый инструмент для привлечения средств (как и акции, в общем и целом). тем не менее, ГКО времен 90-х, судя по всему, использовались против интересов государства в интересах частных лиц, имеющих доступ к информации. так что это не пирамида, это обчная коррупция. |
|
|
| номер сообщения: 8-456-59915 |
|
|
|
|
Roger:
Конечно нет, Вова. Я просто прошу разъяснить, как в их случае сработала касса взаимопомощи.
И предлагаю не привлекать чудеса хотя бы в простых бытовых вопросах, не относящихся к компетенции Библии. |
Вы, все-таки, продолжаете путать меня с Леней Голубковым. Этого не надо делать.
Потом, Леня утверждал, что МММ устроена по принципу кассы взаимопомощи. Это не значит, что ею МММ и является.
__________________________
Спасение там, где опасность. |
|
|
| номер сообщения: 8-456-59916 |
|
|
|
|
ну дык.
| схема использует полученные деньги для выплат участникам, а не для инвестирования их куда-то, или, во всяком случае, инвестирование не является основным применением средств. |
конечно,
но есть ощущение, что как раз и наехали по причине и в момент возможных инвестиций.
Лично я ни в одну игру с бумажками ммм не играл, было ясно - не дадут бумажки конвертировать в собственность. |
|
|
| номер сообщения: 8-456-59917 |
|
|
|
|
Roger: Сначала Вы утверждали, что на "Властилину" наехали вскоре после того, как Вы вошли, теперь же оказывается - через несколько дней после того, как Вы вышли. Собственно, такая же история произошла и у Вовы с МММ. Следите за гласными, уважаемый Почитатель - они таки существенно меняют смысл сказанного.
|
недавно я был на своей исторической родине, в Эртиле, и мой батя рассказал мне такой анекдот:
встречаются два старых приятеля
один спрашивает:
- как жизнь?
другой начинает жаловаться
первый уточняет:
- выходит, плохо?
- да нет! выходит хорошо, входит плохо!
|
|
|
| номер сообщения: 8-456-59918 |
|
|
|
|
| арт.: есть ощущение, что как раз и наехали по причине и в момент возможных инвестиций. |
Sancta simplicita |
|
|
| номер сообщения: 8-456-59919 |
|
|
|
|
| chich: недавно я был на своей исторической родине, в Эртиле |
где это? |
|
|
| номер сообщения: 8-456-59920 |
|
|
|
|
Roger: Если вопрос про ГКО относился ко мне, то наверное, да, я точно не знаю. Про дефолт и прочее юрик уже отвечал:
| iourique: ...из того, что мошенников было много и одним из них было государство, не следует, что им не был Мавроди. |
|
ну если в этой теме доказывается, что он мошенник, ммм-пирамида и т.д. - то это пустая трата времени, на мой взгляд, поскольку давно очевидно)
я же предлагал дать свои версии , что бы могло произойти с аккумулированными средствами. То, что произошло в действительности - лишь один из вариантов. Было еще два - например, пропускать , собранные деньги, через шреддер и крошево употреблять в пищу,
другой вариант - превратить "пирамидный" капитал в политический, взяв пару уроков у Березовского. |
|
|
| номер сообщения: 8-456-59925 |
|
|
|
|
Хайдук: | chich: недавно я был на своей исторической родине, в Эртиле |
где это? |
ну вы даёте, почтенный Хайдук
известно где
|
|
|
| номер сообщения: 8-456-59926 |
|
|
|
|
Roger: Почитатель: | Roger: ...советую всё же вспомнить временную шкалу получше. |
Память меня, бывает, подводит, ... |
| Почитатель: ...буквально через несколько дней после того, как мы "вошли", на Василису и наехали |
| Почитатель: Мы же сдали денежки в июне 94-го, а Москвичи получили в августе... То есть, именно - "в конце", в том самом августе, когда на "Властилину" наехали в первый раз. |
Простое сравнение двух текстов показывает, что память подвела и на этот раз. Сначала Вы утверждали, что на "Властилину" наехали вскоре после того, как Вы вошли, теперь же оказывается - через несколько дней после того, как Вы вышли. Собственно, такая же история произошла и у Вовы с МММ. Следите за гласными, уважаемый Почитатель - они таки существенно меняют смысл сказанного.
PS Я так понимаю, что у тех, кто вовремя соскочил, лично к Соловьёвой и Мавроди претензий нет - перед ними лично они обязательства выполнили, позволили немного сэкономить/подзаработать денег. Теперь им хочется эти деньги как-то отбелить: отсюда гипотезы о том, как АЗЛК тайно сбывал хорошей Соловьёвой тачки за полцены, стыдясь заявить про это в открытую, и о том, как славный парень Мавроди закапывал в землю акции АвтоВАЗа с доходностью 1200%. Принять тот простой факт, что эти деньги просто заняли у проигравших (которых по динамике пирамиды всегда больше, чем выигравших), они не хотят. |
Это у кого же такие гипотезы - у меня, Роджер? Я же, процитировав выше "автора-составителя" серии «Сто великих авантюристов», "заявил в открытую" прямо противоположное: его утверждение о том, что с АЗЛК "Властилина" рассчитывалась в полном объеме (стоимости автомобилей) - считаю правдоподобным.
Придирки насчёт "вошли" и "вышли" тоже не по делу, Роджер. Просто разницу в два месяца я посчитал совершенно не существенной - на фоне мифических "в течение лет" (а эту ошибку я признал).
Двадцать лет тому назад это было действительно интересно - как она умудряется наваривать по сто процентов в месяц? Чтоб только за счет простого расширения пирамиды - выглядело довольно фантастическим предположением. Но даже тогда заниматься арифметикой было лень. Сейчас же вся эта тема "волнует" меня настолько (о чем Вы могли судить по тому факту, что смотреть посвященную Властилине передачу я не стал), что я и не помышлял о соблюдении абсолютной точности в деталях.
Точно только одно: я получил машину через 2 (два) месяца. (Это так же точно, как и то, что новенький Москвич встал как мертвый, отъехав от магазина километра полтора, а то и меньше, прямо на Люблинской. Как выяснилось, вышел из строя - причем, напрочь! - бензонасос).
И был я, действительно, одним из последних, так что обманутых физически не могло быть много (да их - из числа "автомобилистов" - вообще быть не могло. С небольшой поправкой на покупавших Волгу, про них врать не хочу).
Собственно, напрашивающийся ответ (на вопрос "каким образом"?) - мне в ту пору недоступный - Вы практически нащупали. Очевидно, "Властилина" занялась депозитным и квартирно-коттеджным бизнесом задолго до его официальной регистрации. Вот он-то и мог служить реальным основанием пирамиды, там вносили не по две тыщи за Москвич и по четыре (кажется) за Волгу, а суммы порядка на два больше. Там-то (а не среди "автомобилистов") могли быть реальные задержки, сильно обиженные-обеспокоенные этими задержками, и, в конечном счете, - реально обманутые (которых, вероятно, было бы меньше, действуй силовики потоньше). Ну, и триллион рублей долга мог образоваться только там. |
|
|
| номер сообщения: 8-456-59927 |
|
|
|
|
арт.:
но есть ощущение, что как раз и наехали по причине и в момент возможных инвестиций.
Лично я ни в одну игру с бумажками ммм не играл, было ясно - не дадут бумажки конвертировать в собственность. |
Мавроди очень сильно помогли рухнуть. Но смог бы он организовать переход своего предприятия в цивилизованное русло большой вопрос.Нужен был большой штат умных и поворотливых сотрудников, а у него процветало немыслимое воровство. Как он сам писал, деньги сваливались грудой в комнатах без особой охраны и их растаскивали все кто только мог. Мавроди не смог бы переварить тот кусок, который заглотил. Безнадежное, пмм, было дело.
__________________________
Спасение там, где опасность. |
|
|
| номер сообщения: 8-456-59930 |
|
|
|
|
chich: Хайдук: | chich: недавно я был на своей исторической родине, в Эртиле |
где это? |
ну вы даёте, почтенный Хайдук
известно где
|
да уж, почтенный Хайдук. на этот раз вы опозорились-так опозорились…
однако, как я успел заметить, в этом славном Эртиле – центре науки, культуры и искусства – без должного почтения относятся к своим выдающимся землякам. во всяком случае, в списке почетных граждан, фамилии легендарного Чича я, к своему удивлению, не обнаружил.
надо бы вышеупамянотому Чичу не счесть за труд, сходить к мэру города Прокудину Александру Валерьевичу и предъявить. так мол и так, вы тут вообще уже краев не видите...
а будет ерепениться Прокудин А.В. – набить рыло. восстановить статус-кво, так сказать. |
|
|
| номер сообщения: 8-456-59933 |
|
|
|
|
Шура Балаганов знал три центра мировой культуры - Киев, Мелитополь и Жмеринку.
__________________________
Спасение там, где опасность. |
|
|
| номер сообщения: 8-456-59934 |
|
|
|
|
| он плохо кончил. все от недостатка образования. почтеннному Хайдку есть над чем задуматься.... |
|
|
| номер сообщения: 8-456-59935 |
|
|
|
|
| не хотите ли сказать, почтенный поликоп, что не мешают мне ни башка, ни образование? |
|
|
| номер сообщения: 8-456-59936 |
|
|
|
|
про башку и образование я ничего такого не хотел сказать. только лишь указал на пробелы в последнем...  |
|
|
| номер сообщения: 8-456-59937 |
|
|
|
|
| какие пробелы? насчет родного места почтенного чича? |
|
|
| номер сообщения: 8-456-59938 |
|
|
|
|
известно какие. эртиль.
зы. сдаеццо мне, что вы к моему комментарию отнеслись без присущего вам чувства юмора. |
|
|
| номер сообщения: 8-456-59939 |
|
|
|
|
догадался я  , но решил повалять дурака все-таки, как обычно, и как некоторым ответственным товарищам порою усечь не удаёцца |
|
|
| номер сообщения: 8-456-59940 |
|
|
|
|
однако, достаточно оригинально дурака вы валяете... ваше здоровье  |
|
|
| номер сообщения: 8-456-59941 |
|
|
|
|
| номер сообщения: 8-456-59942 |
|
|
|
|
арт.: ну если в этой теме доказывается, что он мошенник, ммм-пирамида и т.д. - то это пустая трата времени, на мой взгляд, поскольку давно очевидно)
я же предлагал дать свои версии , что бы могло произойти с аккумулированными средствами. То, что произошло в действительности - лишь один из вариантов. Было еще два - например, пропускать , собранные деньги, через шреддер и крошево употреблять в пищу,
другой вариант - превратить "пирамидный" капитал в политический, взяв пару уроков у Березовского. |
Вариант "инвестировать", конечно, единственно возможный, хотя вряд ли в АвтоВАЗ. Скорее это будут логовазы, аэрофлоты, -газы, -нефти, -никели, -калии, а ещё лучше какой-нибудь .NET. Однако вариант инвестирования денег через АО МММ и соответствующего преобразования МММ в холдинг с делёжкой дивидендов среди вкладчиков - это для тех, кто верит в сказки про Деда Мороза.
Сначала деньги из схемы Понци выводятся, а потом уже вкладываются во что угодно. И они из АО МММ успешно выводились, ибо пострадавших в МММ было больше, чем выигравших.
Интересно было бы проследить, в каких крупных частных капиталах закончился путь всех этих -инвестов.
На мой взгляд, основное непонимание в этой теме именно в этом. И говорить об этом надо, ибо если даже чемпионы мира по интернету умные люди не понимают, что никакие деньги МММ никуда непоследственно не вкладывало, то история будет повторяться снова и снова. Из инвестиционных ресурсов в России единственный, который может приносить возврат 100% в месяц - это первая проблема России. |
|
|
| номер сообщения: 8-456-59943 |
|
|
|
|
| Vova17: Мавроди очень сильно помогли рухнуть. |
Вова, каждый месяц удваивал число вовлечённых (и пострадавших во всех отношениях, включая то, что арт эвфемически назвал "добровольным уходом"). Без помощи государства при тех темпах роста у Мавроди было ещё от силы месяца два. В идеале законодательство должно просто пресекать такие проекты на стадии раскрутки как мошенничество, а уж отсутствие документации, отчётности, налогов по любому наказуемо.
| Vova17: Но смог бы он организовать переход своего предприятия в цивилизованное русло большой вопрос. |
Но смог бы Буратино дождаться, пока на Поле Чудес вырастут деревья с золотыми монетами - это большой вопрос. |
|
|
| номер сообщения: 8-456-59944 |
|
|
|
|
Mikhail_Golubev: | Roger: Существовать пирамида может только за счёт новых вкладчиков, поэтому время её жизни ограничено пространством, в которое можно расширяться. |
Это всё было элементарно просто и наглядно описано, например, в советской книге "Занимательная математика". Как можно не понимать таких вещей даже и после грандиозного скандала с "МММ", просто необъяснимо. Не знаю, что еще и сказать, чтоб никого не обидеть.
|
Никогда не следует доверять математическим книжкам, Михаил. Математику уже потому учить не следует, что она ум в беспорядок приводит. И в данном случае - в книжке действительно все выглядит просто и ясно, еще ясней, чем дважды два, но простота эта возникает только потому, что появление первых вкладчиков из воздуха и постоянное увеличение их числа в необходимых тебе размерах просто входят в условия задачи.Не знаю, есть ли у нас основания полагать, что и жизнь подчиняется таким же законом, и какое-то положение дел достаточно просто декретировать - например, торжественно вписать в устав фирмы -, чтобы оно из желательного сразу превратилось в действительное. |
|
|
| номер сообщения: 8-456-59945 |
|
|
|
|
И опять не могу не согласиться с Пирроном (предварительно отмежевавшись от чудовищных для меня философских нападок на математику, но они не важны тут).
Обращусь к Роджеру. Давайте отвлечемся совсем от неважных споров по фактологии (знал/не знал, вкладывал/не вкладывал и прочая) и сосредоточимся на простом вкладчике безо всякого инсайда.
Во-первых ему(мне) в 1994году смешно до истерики, что вы про прибыль в 100% в месяц говорите как о чем-то большом.
Во-вторых нетрудно изобрести вариант, при котором МММ, плавно снижая прибыль со 100% до вполне пристойных банковских 10%, превращаеццо в солидную инвестиционную компанию (напоминаю, что никакого инсайда про расписанный вами в красках бардак внутри нету в СМИ).
В третьих, по телевизору не первый месяц стращают про пирамиду, мошенничество и уголовные преследования - то есть опасения у простого обывателя немалые даже в том случае если он "верит Мавроди" - ибо будь он трижды "математический гений" (как его пытались позиционировать для идиотов) - а гебня и не таких гениев ломала.
И вот на етом фоне, когда риски очевидны и велики (но не менее очевидны и велики они и в "солидных" банках, которым жизни осталось год-два), а прибыли заметно отличаюццо - обывателю предстоит принимать решения.
Психология обывателя нам боле-мене известна - не просрать ему много важнее чем разбогатеть, "нажить нельзя", и он ваще не играл бы ни в какие рулетки, кабы не заставили всех и каждого гиперинфляцией.
Поетому все, что он принес дрожащими руками в МММ, он психологически стремится вывести при первой же возможности. Первая возможность очевидна каждому, кто играл в рулетку или орлянку - ето удвоение. Тут же забрать вложенное, и продолжать игру "на халявные" - ето почти непреодолимая страсть каждого. Потом утроение-учетверение. Потом удесятерение - тут обыватель облегченно вздыхает, раздает долги, покупает жене сапоги и дитям морожено, кутит в ресторанах, откладывает на черный день, и только совсем уж лишние - оставляет в системе. (О больших рисках ежедневно вещает телевизор и СМИ, диспутируют в очередях к окошкам - пройти мимо предупреждателей и страшных сигналов невозможно - а противостоит панике только одно - еженедельные котировки и ликвидность).
И вот несколько месяцев (!!) такой азартнейшей игры с ежедневным замиранием серца и очередями в пункты приема=продажи, тысячная акция выросла до 120тысяч рублей - и вы верите в массовость "простых вкладчиков", которые разорены и не забрали "свое" давным-давно?!
Как вы сами-то оцениваете процент разоренных от общего числа игроков?
И вот после всей етой длинной тирады я переадресую вам вывернутый ваш вопрос - а кто проиграл-то? Кто оплатил весь етот праздник жизни, обогативший некоторых стократно, а многих - десятикратно? |
|
|
| номер сообщения: 8-456-59947 |
|
|
|
|
| Pirron: Никогда не следует доверять математическим книжкам, Михаил. Математику уже потому учить не следует, что она ум в беспорядок приводит. |
Не несите ерунду, почтенный пиррон, банки и инвестиционные фонды нанимают математиков кучами, это самые высокооплачиваемые дипломы в Штатах (читал где-то). Нужно её применять с умом, однако. |
|
|
| номер сообщения: 8-456-59951 |
|
|
|
|
| Почитатель: Там-то (а не среди "автомобилистов") могли быть реальные задержки, сильно обиженные-обеспокоенные этими задержками, и, в конечном счете, - реально обманутые (которых, вероятно, было бы меньше, действуй силовики потоньше). Ну, и триллион рублей долга мог образоваться только там. |
помимо прочего, вы еще совершаете типическую ошибку "нет земли кроме московии"
между тем, очевидно, что имея офисы в мск и надо, первым делом, рассчитываться с теми кто из мск. - что бы они под офисами не гуртовались с недовольными слоганами. а триллион рублей долга мог образоваться со всей страны, если что.
я думаю азлк физически не мог выпустить столько машин, сколько их "продала" властелина |
|
|
| номер сообщения: 8-456-59952 |
|
|
|
|
| bazar: Как вы сами-то оцениваете процент разоренных от общего числа игроков? |
сильно больше 50. то, что ты сейчас озвучил - это психология игрока, а не обывателя.
обыватель не играл в орлянку. он был счастлив как идиот, что его деньги вдруг "приносят прибыль"
и еще раз - компания МММ не зарабатывала денег нигде больше. в принципе, не зарабатывала. собиралась, по словам Мавроди, но не сложилось. поэтому вся прибыль по определению оплачена другими участниками. |
|
|
| номер сообщения: 8-456-59953 |
|
|
|
|
saluki: | bazar: Как вы сами-то оцениваете процент разоренных от общего числа игроков? |
сильно больше 50. то, что ты сейчас озвучил - это психология игрока, а не обывателя.
обыватель не играл в орлянку. он был счастлив как идиот, что его деньги вдруг "приносят прибыль"
и еще раз - компания МММ не зарабатывала денег нигде больше. в принципе, не зарабатывала. собиралась, по словам Мавроди, но не сложилось. поэтому вся прибыль по определению оплачена другими участниками. |
Ну, я несколько месяцев с теми обывателями в очередях и на биржах беседовал, так что останус при своем мнении.
С "оплачена другими" я согласен, я предложил подумать кто ети другие (по-моему не обыватели совсем - откуда у обываетелей (уже разоренных Сбербанком и гиперинфляцией) такие деньги?)
Огромная масса обывателей играла не на свои (которых на пожрать детям не хватало), а на занятые - и естественно выводили чтобы оддать долги при первой возможности. |
|
|
| номер сообщения: 8-456-59955 |
|
|
|
|
| bazar:Ну, я несколько месяцев с теми обывателями в очередях и на биржах беседовал, так что останус при своем мнении. |
с такими же, как и ты, азартными обывателями
которые все бросили и несколько месяцев толкались по биржам
нетруддно догадаться, что это нерепрезентативная выборка
| С "оплачена другими" я согласен, я предложил подумать кто ети другие (по-моему не обыватели совсем - откуда у обываетелей (уже разоренных Сбербанком и гиперинфляцией) такие деньги?) |
ну, это не только просто обыватели. в эту игру еще играли организации. с другой стороны, некоторые обыватели проигрывали квартиры и машины.
| Огромная масса обывателей играла не на свои (которых на пожрать детям не хватало), а на занятые - и естественно выводили чтобы оддать долги при первой возможности |
.
да-да. занять денег, что бы отнести их в пирамиду. это, конечно, самый что ни на есть обывательский подход) |
|
|
| номер сообщения: 8-456-59962 |
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Copyright chesspro.ru 2004-2024 гг. |
|
|
|
