Я не понимаю, Юрик, почему - наворованное? Если бы Мавроди продавал пустые бумажки, выдавая их за акции, скажем, Газпрома - ну да, это было бы мошенничество и воровство. Но он продавал акции своей фирмы, выдавая их за акции своей фирмы. Народ получал именно то, за что он платил. Вырученные таким образом деньги Мавроди пытался - и поначалу с успехом - вложить в разные золотые жилы, которые в эпоху приватизации повсюду шли с молотка - и это тоже нормально, так и должен действовать любой глава торговой акционерной фирмы. Я не вижу во всем этом криминала.То, что он был чужой, не принадлежал к негласной ельцинской номенклатуре, выскочил без позволения свыше - только в этом, по-моему, и была его основная вина. Могу, конечно, ошибаться.
Вообще-то, от махинаций государства пострадало гораздо больше людей, чем от персонажей типа Мавроди. В эпоху пресловутого "оздоровления экономики", сиречь гиперинфляции, моя семья потеряла все свои сбережения. А на примере Кипра мы видим, что спец операции по отъему денег у населения имеют быть и сейчас, приобретая в новые времена новые изысканные формы.
__________________________
Спасение там, где опасность.
Pirron: Я не понимаю, Юрик, почему - наворованное? Если бы Мавроди продавал пустые бумажки, выдавая их за акции, скажем, Газпрома - ну да, это было бы мошенничество и воровство. Но он продавал акции своей фирмы, выдавая их за акции своей фирмы. Народ получал именно то, за что он платил.
Pirron: Я не понимаю, Юрик, почему - наворованное? Если бы Мавроди продавал пустые бумажки, выдавая их за акции, скажем, Газпрома - ну да, это было бы мошенничество и воровство. Но он продавал акции своей фирмы, выдавая их за акции своей фирмы. Народ получал именно то, за что он платил.
Pirron, что такое акция?
Вы намекаете на то, что за акциями Мавроди ничего материального не стояло?
Но выпускали же акции с целью собрать деньги на постройку Панамского канала. Канала еще нет, а акции уже есть. Вполне возможно, что Мавроди смог бы со временем превратить свои бумажки в полноценные акции какого-нибудь свечного заводика или плотины Братской ГЭС.
__________________________
Спасение там, где опасность.
Pirron: Я не понимаю, Юрик, почему - наворованное? Если бы Мавроди продавал пустые бумажки, выдавая их за акции, скажем, Газпрома - ну да, это было бы мошенничество и воровство. Но он продавал акции своей фирмы, выдавая их за акции своей фирмы. Народ получал именно то, за что он платил.
Vova17: Вы намекаете на то, что за акциями Мавроди ничего материального не стояло?
Но выпускали же акции с целью собрать деньги на постройку Панамского канала. Канала еще нет, а акции уже есть.
Канал приносит офигительный доход. Понятно, что пока его не было, дохода тоже не было, но предвидеть его было довольно легко. Единственный вопрос был, правда ли, что его удастся построить (и отчасти за сколько), но даже если оценить стоимость строительства очень высоко, а вероятность успеха - низко, то все равно вкладываться было весьма разумно.
Pirron: Я не понимаю, Юрик, почему - наворованное? Если бы Мавроди продавал пустые бумажки, выдавая их за акции, скажем, Газпрома - ну да, это было бы мошенничество и воровство. Но он продавал акции своей фирмы, выдавая их за акции своей фирмы...
Мавроди как раз продавал пустые бумажки, выдавая их за акции (ибо была только одна эмиссия акций, начальная, её распродали месяца за 2, дальше в ход пошёл печатный станок "билетов"). Показательно, что Пиррон не заметил подмены, а базар если и заметил, то виду не подал.
Никакими золотыми жилами они обеспечены не были, АО никуда деньги не инвестировал - просто не имеет смысл для такого короткоживущего проекта. Если какие-то акции и покупались, то деньги предварительно выводились из структуры МММ; рекомендую базару поискать источники информации насчёт мифических "акций ВАЗа", а не ссылаться на ОБС. На любом этапе существования пирамиды суммарный объём выпущенных "ценных" бумаг по текущему курсу превышает объём собранного капитала.
Существовать пирамида может только за счёт новых вкладчиков, поэтому время её жизни ограничено пространством, в которое можно расширяться. При тех темпах роста это было в диапазоне нескольких месяцев. Чем позднее упадёт, тем больше бабла успеют собрать.
Почитатель: Валентину Соловьеву судили примерно за то же самое. Ее "Василиса" собирала деньги с желающих получить автомашину очень быстро (через месяц!) и очень недорого (меньше половины от стоимости). Желающих были тыщи тыщач, была огромная очередь, и обманутых просто не было. Наша группа (записывались и вносили деньги группами) была одной из самых-самых последних, буквально через несколько дней после того, как мы "вошли", на Василису и наехали. Так что "зашедших после" быть не могло.
И я таки приобрел "Москвич" - всего за пару тыщ долларов. Правда, не через месяц, а через два.
Про Властилину ничего не знаю, но рекомендую привлечь закон Ломоносова-Лавуазье.
Если все поучаствовавшие отдали за Москвич пару тыщ, то и АЗЛК получил за свои Москвичи не больше пары тыщ, не так ли?
Roger: Существовать пирамида может только за счёт новых вкладчиков, поэтому время её жизни ограничено пространством, в которое можно расширяться.
Это всё было элементарно просто и наглядно описано, например, в советской книге "Занимательная математика". Как можно не понимать таких вещей даже и после грандиозного скандала с "МММ", просто необъяснимо. Не знаю, что еще и сказать, чтоб никого не обидеть.
__________________________
А теперь наш экипаж прощается с вами.
Впрочем, механику функционирования пирамиды все понимают, дело не в этом. Вот базар, например, считает пирамиду разновидностью азартной игры "кто соскочит позднее", поскольку деньги лохов он считает своим честным заработком.
Впрочем, механику функционирования пирамиды все понимают, дело не в этом. Вот базар, например, считает пирамиду разновидностью азартной игры "кто соскочит позднее", поскольку деньги лохов он считает своим честным заработком.
Вопрос, как и большинство предложений Базара, должен регулироваться законодательной базой. :)
В самом общем виде, лично я не против азартных игр, если участники осведомлены о правилах, и эти правила соблюдаются организаторами игры.
__________________________
А теперь наш экипаж прощается с вами.
Почитатель: Валентину Соловьеву судили примерно за то же самое. Ее "Василиса" собирала деньги с желающих получить автомашину очень быстро (через месяц!) и очень недорого (меньше половины от стоимости). Желающих были тыщи тыщач, была огромная очередь, и обманутых просто не было. Наша группа (записывались и вносили деньги группами) была одной из самых-самых последних, буквально через несколько дней после того, как мы "вошли", на Василису и наехали. Так что "зашедших после" быть не могло.
И я таки приобрел "Москвич" - всего за пару тыщ долларов. Правда, не через месяц, а через два.
Про Властилину ничего не знаю, но рекомендую привлечь закон Ломоносова-Лавуазье.
Если все поучаствовавшие отдали за Москвич пару тыщ, то и АЗЛК получил за свои Москвичи не больше пары тыщ, не так ли?
Сколько получал АЗЛК, сколько - ВАЗ и ГАЗ (за Оку и Волгу) - вопрос любопытный, но более или менее второстепенный. Также, как и вопрос: можно ли наваривать по 100% в месяц (в действительности - существенно больше) лишь за счет расширения пирамиды - в течение лет!? Самое же главное: если я был последним и свое получил, то где же обманутые?!
Тут для правильного применения закона сохранения надо знать еще что-то. И я лишь смутно догадываюсь (весьма смутно), где лежит ответ.
Pirron: Я не понимаю, Юрик, почему - наворованное? Если бы Мавроди продавал пустые бумажки, выдавая их за акции, скажем, Газпрома - ну да, это было бы мошенничество и воровство. Но он продавал акции своей фирмы, выдавая их за акции своей фирмы...
Мавроди как раз продавал пустые бумажки, выдавая их за акции (ибо была только одна эмиссия акций, начальная, её распродали месяца за 2, дальше в ход пошёл печатный станок "билетов"). Показательно, что Пиррон не заметил подмены, а базар если и заметил, то виду не подал.
Никакими золотыми жилами они обеспечены не были, АО никуда деньги не инвестировал - просто не имеет смысл для такого короткоживущего проекта. Если какие-то акции и покупались, то деньги предварительно выводились из структуры МММ; рекомендую базару поискать источники информации насчёт мифических "акций ВАЗа", а не ссылаться на ОБС. На любом этапе существования пирамиды суммарный объём выпущенных "ценных" бумаг по текущему курсу превышает объём собранного капитала.
Существовать пирамида может только за счёт новых вкладчиков, поэтому время её жизни ограничено пространством, в которое можно расширяться. При тех темпах роста это было в диапазоне нескольких месяцев. Чем позднее упадёт, тем больше бабла успеют собрать.
Все это слишком сложно для меня, Роджер. Я так понимаю, что акция - это моя доля во владении фирмой.Если я желаю соучаствовать во владении фирмой, которая сама ничем не владеет - то это мои проблемы.Опять-таки, если воспользоваться сравнением Юрика с казино, только идиот, покупая акции, может полагать, что они в принципе не могут подешеветь и фирма в принципе не может разориться. Покупка акций - это всегда игра, всегда риск.Я, например, сразу по приезде в Германию, по совету специалиста, вложил пять тысяч марок в наиболее надежные и доходные, по его мнению, акции. И буквально через месяц все пять тыщ вчистую потерял.На мой дилетантский взгляд, вы, утверждая. что акции МММ были пустыми бумажками, тем самым утверждаете, что никакого МММ на самом деле вовсе не существовало и человек, купив ее акции, в принципе не мог никуда придти и обменять их на деньги.Что явно неверно.
Pirron:Я так понимаю, что акция - это моя доля во владении фирмой.Если я желаю соучаствовать во владении фирмой, которая сама ничем не владеет - то это мои проблемы.
- Ну, и как же, Джефф, - сказал я, когда решил, что мой искатель
приключений кончил, - надеюсь, вы сберегли ваши деньги? Как пригодятся они
вам, когда вдруг, в один прекрасный день, вы вздумаете переменить вашу жизнь
и заняться более регулярной коммерцией.
- О, еще бы! - сказал Джефф с благородными нотами в голосе. - Будьте
спокойны, уж я их не потеряю, эти пять тысяч. Я так их припрятал, что любо.
И он победоносно хлопнул себя по боковому карману.
- Отличные акции золотых рудников. Каждая акция - доллар. Дадут не
меньше пятисот процентов прибыли, не облагаются налогом. "Рудник Голубого
Крота". Открыт всего месяц назад. Советую и вам вложить туда лишние доллары.
- Иногда, - сказал я, - эти рудники не...
- Нет, это дело солидное, - перебил меня Джефф. - На пятьдесят тысяч
долларов руды, гарантировано десять процентов добычи. - Он вынул из кармана
продолговатый конверт и положил его передо мной на столик.
- Ношу его повсюду с собой, - пояснил он. - Чтобы банкир не взломал мою
кассу и взломщик не попробовал бы вытянуть его шантажом.
Я стал рассматривать акции. Они были очень красивые.
- Ах, это в Колорадо, - сказал я. - Кстати, Джефф, как звали того
банкира, которого вы с Биллом встретили возле станции? Который потом уехал в
Денвер?
- Эту жабу звали Альфред Э. Рикс, - сказал Джефф.
- Вот оно что, - сказал я. - А председатель вашей акционерной компании
расписался на акциях: А. Л. Фредерикс. Я думал...
Да, вот тут налицо элемент обмана. Продавец акций предлагает владеть долей в золотом руднике, которого на самом деле нет.Эти акции в принципе никак нельзя использовать,фирма, на соучастие в доходах которой они дают право, вообще не существует. Но Мавроди не предлагал доли во владении МММ, которой на самом деле не было. Она была.
Pirron: Да, вот тут налицо элемент обмана. Продавец акций предлагает владеть долей в золотом руднике, которого на самом деле нет.
В газетной вырезке, которую вручил мне Билл Бассет, этот Рикс был
изображен во весь рост. Газета была чикагская, и каждая строчка заключала
проклятия по адресу Рикса. Из нее я усмотрел, что вышеназванный Рикс
разделил на участки те области штата Флорида, которые находятся глубоко под
водой, и продавал эти участки простодушным людям в своей роскошно
обставленной конторе в Чикаго. После того как он собрал что-то около ста
тысяч долларов, один из тех пронырливых и беспокойных покупателей, которые
всегда готовы чинить неприятности (я знал такую, которая проверяла купленные
у меня золотые часы - кислотой), - один из этой шайки пройдох совершил по
удешевленному тарифу экскурсию на купленный им участок посмотреть, не
требуется ли там починить забор, а кстати закупить к рождеству лимонов для
предпраздничной торговли. Он прихватил с собой землемера, чтобы тот
установил окончательно границы его участка. Подъезжают они к берегу и видят,
что имение "Райская долина", столь прославленное в газетных рекламах,
находится на дне озера Окичоби. Участок этого человека был на глубине
тридцати шести футов и, кроме того, аллигаторы и щуки так давно сделали на
него заявку, что тягаться с ними было бы трудновато.
Первоначально, как мы видим, мистер Рикс вел исключительно честный бизнес реально сущестовавшими участками.
Опять-таки тут налицо обман - понятие "участок земли" в общепринятом официальном смысле не включает в себя озерное дно. Вот это все образцы подлинного мошенничества, тут все ясно.Но если бы тот же человек просто официально основал бы фирму "Рога и копыта" и просто предложил бы покупать ее акции, ни от кого не скрывая сведений об этой фирме, вообще не утверждая о ней ничего, кроме того, что она официально существует и предлагает свои акции - то в чем тут обман?
Pirron: Опять-таки тут налицо обман - понятие "участок земли" в общепринятом официальном смысле не включает в себя озерное дно. Вот это все образцы подлинного мошенничества, тут все ясно.Но если бы тот же человек просто официально основал бы фирму "Рога и копыта" и просто предложил бы покупать ее акции, ни от кого не скрывая сведений об этой фирме - то в чем тут обман?
Результат в итоге один и тот же.
И Вы, и Билл Бассетт потеряли свои нажитые непосильным трудом пять тыщ.
Резюмируем:
Есть два рода жульничества такие зловредные, - говорил Джефф, - что
их следовало бы уничтожить законодательной властью. Это, во-первых,
спекуляция Уолл стрита, а во-вторых - кража со взломом.
- Ну, насчет одного из них с вами согласится каждый, - сказал я смеясь.
- Нет, нет, и кража со взломом тоже подлежит запрещению, - сказал
Джефф, и мне пришло в голову, что я, может быть, смеялся некстати.
Pirron: Опять-таки тут налицо обман - понятие "участок земли" в общепринятом официальном смысле не включает в себя озерное дно. Вот это все образцы подлинного мошенничества, тут все ясно.Но если бы тот же человек просто официально основал бы фирму "Рога и копыта" и просто предложил бы покупать ее акции, ни от кого не скрывая сведений об этой фирме, вообще не утверждая о ней ничего, кроме того, что она официально существует и предлагает свои акции - то в чем тут обман?
Если я купил одну миллионную долю фирмы, торгующей теплым воздухом в тропических широтах, я ожидаю, что подобных моей миллионных доль будет продано не больше миллиона. А если их продано 10 миллионов, то налицо мошенничество.
Впрочем, механику функционирования пирамиды все понимают, дело не в этом. Вот базар, например, считает пирамиду разновидностью азартной игры "кто соскочит позднее", поскольку деньги лохов он считает своим честным заработком.
Роджер, я пока живой и тут, всегда поправлю - мне все же виднее что именно я щитаю.
1.Применительно к "честной пирамиде", в которой правила игры заранее известны как пирамида, котоую вы описываете - так там лохов нету, все азартные игроки. Таковой была только последняя пирамида Мавроди.
Вообще все шесть (если я не сбился со счета) пирамид Мавроди имели меж собой существенные отличия.
2. Первая пирамида может таковой называццо только условно - ето было именно акционерное ёбщество, тут Пиррон прав. В нем подозревали пирамиду, его обвиняли в пирамиде, Мавроди отрицал (можно спорить врал-жульничал или искренне), но факт остаеццо фактом - деньги, собранные с владельцев акций, реально вкладывались в другие проекты, не только в выплаты по акциям. А доходность других проектов в те времена я примерно привел (по ссылке которую давал ранее). Ето не пирамида - ето сложнее и мало чем отличаеццо от банковской деятельности (банки были точно не более надежны чем МММ на те времена - только Альфа вроде жива из старожилов).
После вмешательства гебни оно выродилось сразу не в пирамиду, а в примитивное кидалово.
Pirron: Опять-таки тут налицо обман - понятие "участок земли" в общепринятом официальном смысле не включает в себя озерное дно. Вот это все образцы подлинного мошенничества, тут все ясно.Но если бы тот же человек просто официально основал бы фирму "Рога и копыта" и просто предложил бы покупать ее акции, ни от кого не скрывая сведений об этой фирме, вообще не утверждая о ней ничего, кроме того, что она официально существует и предлагает свои акции - то в чем тут обман?
Если я купил одну миллионную долю фирмы, торгующей теплым воздухом в тропических широтах, я ожидаю, что подобных моей миллионных доль будет продано не больше миллиона. А если их продано 10 миллионов, то налицо мошенничество.
Вот ето как раз елемент мошенничества, который можно инкриминировать Мавроди - дополнительную емиссию. Она была известной, очевидной для всех, и, насколько мне известно - не разрешенной официально, что криминал. Прикол в том, что точно также дополнительной емиссией была полностью обесценена доля Мавроди в АвтоВАЗе - но ето почему-то криминалом не пощитали. Ибо команда фас была дана только на Мавроди, который заигрался в политику, не имея силовой поддержки.
Оддельно интересен выпуск билетов МММ - которые очевидно уже не были акциями, не были мошенничеством (ибо то что они не акции - было открыто известно, а то что они котировались вместе с акциями - тоже не составляло секрета). Ето был уникальный для России (но не для мира - было до и после, и всегда государства были крайне недовольны вплоть до уголовного преследования) опыт выпуска частной валюты. Что опять же не скрывалось - ибо Мавроди печатал на них свои портреты.
Vova17: Вот объясните мне, чем отличался поганый ваучер от бумажек Мавроди?
По факту - ничем.
По бумажкам Мавроди можно было деньги получить ))
Впрочем, очевидно, из того, что мошенников было много и одним из них было государство, не следует, что им не был Мавроди.
В одной из реклам Леня объясняет, что МММ представляет из себя огромную кассу взаимопомощи.
Во времена гиперинфляции пирамиды были почти единственной возможностью хоть как-то сохранить свои денежки.
__________________________
Спасение там, где опасность.
