ChessPro online

Создают ли шахматисты художественные ценности?

вернуться в форум

08.06.2006 | 12:19:19

Главная  -  Поговорим?  -  Беседы о...

1

LB


Петербург

01.09.2012 | 13:12:59
Сайт

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Создают ли шахматисты художественные ценности?
Да, создают 9
Нет, не создают 3
12

2

LB


Петербург

01.09.2012 | 13:30:55
Сайт

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
В 1933 году Ботвинник был уверен, что шахматисты призваны создавать художественные ценности.



А что скажут по этому поводу современные шахматисты и любители?
номер сообщения: 8-437-55416

3

ЛХаритон

01.09.2012 | 14:21:05

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Возможно, что шахматисты и создают хужожественны ценности, но как-то трудно теперь, с появленем компьютерных программ, трудно так полагать.Возьмем, к примеру, партию Ботвинника с Капабланкой в АВРО-турнире в 1938 году. Ботвинник, возможно, мог выиграть без всяких красот. Ошибки с обеих сторон. Эстетика, вытекающая из ошибок, построенная на них. Можно ли сказать такое о музыке? Музыке Моцарта, Чайковского и других гениев? Или картинах Рембрандта и Ренуара? Вот в чем вопрос. И голосованием здесь, простите, ничего не докажешь.
номер сообщения: 8-437-55417

4

Sad_Donkey

КМС

01.09.2012 | 15:24:06

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Шахматисты создают художественные ценности для шахматистов.
А в общечеловеческом плане, художественные ценности, подобные тем, о которых говорит Л.Харитон, они не создают, конечно.

Не голосовал; по убеждению.
номер сообщения: 8-437-55420

5

akm

01.09.2012 | 16:02:48

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Если шахматы искусство - то создают, если нет - то не создают. Последнее время шахматы скорее спорт, зрелище...
Чем дольше в шахматах, тем меньше они кажутся мне искусством, а всё больше переборной задачей. Сейчас нравится не столько красота замысла, сколько хитрость шахматиста в его проведении.
Создаёт ли олимпийский чемпион по прыжкам в высоту Иван Ухов художественный образ...? Не уверен.
На вопрос темы ответить не смог - двойка.
номер сообщения: 8-437-55421

6

Sad_Donkey

КМС

01.09.2012 | 16:14:00

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
akm: Если шахматы искусство - то создают, если нет - то не создают...


То же самое: шахматы - искусство для шахматистов; а для, кто не играет в шахматы - не искусство, конечно. И, следовательно, по большому счету, не искусство вовсе.
номер сообщения: 8-437-55422

7

Michail Wolopasoff

01.09.2012 | 16:17:48

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Если есть реципиент, то есть и искусство. А воспринимающих красоту шахмат в разных её проявлениях - миллионы (каждый на своем уровне) Для меня Рембрандт - фигня, а партия Ларсен - Спасский, например - эстетическое наслаждение

__________________________
Что за смешки в реконструктивный период
номер сообщения: 8-437-55423

8

chich

раввин

01.09.2012 | 16:21:17
Сайт

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
необходимо последовательно воплощать принцип народности в шахматах - тогда они и станут искусством для широких масс трудящихся
номер сообщения: 8-437-55424

9

chich

раввин

01.09.2012 | 16:23:55
Сайт

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Michail Wolopasoff: Для меня Рембрандт - фигня


вот это, по-Вашему, фигня, почтенный Михайло?
Ваша Гала дюже балована
номер сообщения: 8-437-55426

10

Michail Wolopasoff

01.09.2012 | 16:25:17

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
chich: необходимо последовательно воплощать принцип народности в шахматах - тогда они и станут искусством для широких масс трудящихся


Широким массам узки элитарные портки защиты Уфимцева.

__________________________
Что за смешки в реконструктивный период
номер сообщения: 8-437-55427

11

Michail Wolopasoff

01.09.2012 | 16:26:12

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
chich:
Michail Wolopasoff: Для меня Рембрандт - фигня


вот это, по-Вашему, фигня, почтенный Михайло?
Ваша Гала дюже балована


Старая баба на диване машет рукой. Постное масло.

__________________________
Что за смешки в реконструктивный период
номер сообщения: 8-437-55428

12

LB


Петербург

01.09.2012 | 16:44:40
Сайт

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Sad_Donkey: Шахматисты создают художественные ценности для шахматистов.
А в общечеловеческом плане, художественные ценности, подобные тем, о которых говорит Л.Харитон, они не создают, конечно.
Не голосовал; по убеждению.

По какому убеждению?
номер сообщения: 8-437-55430

13

ЛХаритон

01.09.2012 | 16:51:16

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Michail Wolopasoff: Если есть реципиент, то есть и искусство. А воспринимающих красоту шахмат в разных её проявлениях - миллионы (каждый на своем уровне) Для меня Рембрандт - фигня, а партия Ларсен - Спасский, например - эстетическое наслаждение


Миша, я конечно, понимаю, что Вы не обычный реципиент, а чувство эстетики у Вас поэтическое. И все же вспоминаю, как Спасский в Париже во время интервью сказал мне, что он совсем не гордится своей партией с Ларсеном. Он сказал, что Ларсен играл не просто криво (что у него обычно хорошо получалось), а бездарно, и что он, Спасский, имел много способов выиграть ту партию. Действительно, попасть в такую безнадегу белыми после 12-13 ходов, это надо было уметь! Напротив, Спасский назвал одну из своих партий с Полугаевским (в дальнейшем неоднокрано цитировавшуюся), возможно, произведением искусства. Спасский, как известно, проиграл ее, сделав в выигранной позиции неверный ход королем.А ведь сыграл Спасский в своей карьере немало красивых партий. Так что все относительно - как всегда.
Что касается Данаи, то я только могу представить, что сказал бы о ней Рембрандт, но что-то у меня не состыковалось, чтобы взять у него интервью. Но это - в другой раз.
номер сообщения: 8-437-55431

14

vstorone


Витебск

01.09.2012 | 17:03:58
Email

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
LB, что Вы понимаете под художественной ценностью вообще и художественной ценностью в шахматах в частности?
номер сообщения: 8-437-55432

15

Sad_Donkey

КМС

01.09.2012 | 17:06:55

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
LB:
Sad_Donkey: Шахматисты создают художественные ценности для шахматистов.
А в общечеловеческом плане, художественные ценности, подобные тем, о которых говорит Л.Харитон, они не создают, конечно.
Не голосовал; по убеждению.

По какому убеждению?


Что голосовать в этой ситуации не имеет смысла.
Вы инициировали интересную дискуссию, но боюсь, что ничего нового сказано не будет.
номер сообщения: 8-437-55434

16

vstorone


Витебск

01.09.2012 | 17:22:55
Email

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Sad_Donkey: Вы инициировали интересную дискуссию, но боюсь, что ничего нового сказано не будет.

Участники дискуссии слабоваты?
номер сообщения: 8-437-55437

17

ЛХаритон

01.09.2012 | 18:09:51

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
vstorone:
Sad_Donkey: Вы инициировали интересную дискуссию, но боюсь, что ничего нового сказано не будет.

Участники дискуссии слабоваты?


Уважаемый vstorone,
А чем Вас не устраивают участники дискуссии? Думаю, они более чем компетентны - и LB, и akm, и Миша, и Сэд. Конечно, можно было бы пригласить и Пиррона, и даже Платона... А Харитона и приглашать не надо - он здесь.
номер сообщения: 8-437-55438

18

LB


Петербург

01.09.2012 | 18:50:05
Сайт

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
У Райкина был персонаж, который на любой вопрос отвечал
- Я на провокационные вопросы не отвечаю

- Сколько ложечек сахара кладете в чай?
- Я на провокационные вопросы не отвечаю

Честное слово, спросил без всякой задней мысли. Не нужно никаких формальных определений и строгих доказательств - просто мнение. Надеялся, что кто-нибудь примеры приведет, но не такие древние как с Ботвинником и Спасским... новое что-нибудь
номер сообщения: 8-437-55441

19

LB


Петербург

01.09.2012 | 19:09:41
Сайт

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Ответил "да", хотя шахматы искусством не считаю. Получается вроде бы не логично. Но Ботвинник тоже, наверное, в таких тонкостях, как отличие художественных ценностей от эстетических не разбирался, однако мысль его интуитивно понятна
номер сообщения: 8-437-55443

20

Solovey

01.09.2012 | 19:13:08

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
LB: У Райкина был персонаж, который на любой вопрос отвечал
- Я на провокационные вопросы не отвечаю

- Сколько ложечек сахара кладете в чай?
- Я на провокационные вопросы не отвечаю

Честное слово, спросил без всякой задней мысли. Не нужно никаких формальных определений и строгих доказательств - просто мнение. Надеялся, что кто-нибудь примеры приведет, но не такие древние как с Ботвинником и Спасским... новое что-нибудь

Ну это как для кого? Для меня так и Бетховен с Моцартом ничего не создали. И для чего люди ходят в консерваторию?
Что создано интеллектуальным талантом человека и что приковывает внимание миллионов,в том числе получающих эстетическое удовольствие от сильных ходов, то и создаёт в обществе ВСЁ, что НУЖНО.
Уважаемый LB, мне кажется, что мы с Вами в шахматах эстетикой признаём, ну, там эффектную жертву, то, что потом называют бессмертной партией. Это бесспорные шедевры! А, наверное, эстетика интеллектуальной работы - это все СИЛЬНЫЕ ходы. Позиционного или даже не позиционного, а психологического значения, как у Ласкера.
Ну а насчёт "добавочной стоимости" у Райкина было. Про балерину, которая крутится зря, а ей бы "динаму", чтоб ток давала...
номер сообщения: 8-437-55444

21

ЛХаритон

01.09.2012 | 19:26:03

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Solovey:
LB: У Райкина был персонаж, который на любой вопрос отвечал
- Я на провокационные вопросы не отвечаю

- Сколько ложечек сахара кладете в чай?
- Я на провокационные вопросы не отвечаю

Честное слово, спросил без всякой задней мысли. Не нужно никаких формальных определений и строгих доказательств - просто мнение. Надеялся, что кто-нибудь примеры приведет, но не такие древние как с Ботвинником и Спасским... новое что-нибудь

Ну это как для кого? Для меня так и Бетховен с Моцартом ничего не создали. И для чего люди ходят в консерваторию?
Что создано интеллектуальным талантом человека и что приковывает внимание миллионов,в том числе получающих эстетическое удовольствие от сильных ходов, то и создаёт в обществе ВСЁ, что НУЖНО.
Уважаемый LB, мне кажется, что мы с Вами в шахматах эстетикой признаём, ну, там эффектную жертву, то, что потом называют бессмертной партией. Это бесспорные шедевры! А, наверное, эстетика интеллектуальной работы - это все СИЛЬНЫЕ ходы. Позиционного или даже не позиционного, а психологического значения, как у Ласкера.
Ну а насчёт "добавочной стоимости" у Райкина было. Про балерину, которая крутится зря, а ей бы "динаму", чтоб ток давала...


Бетховен с Моцартом ничего не создали!? Уважаемый Соловей, разрешите,если не рассмеяться, то хотя бы слегка удивиться. Прокомментирвать это утверждение очень трудно. Лучше введите в компьютер любую партию, навскидку, Фишера, и Вы увидите сплошные ошибки. Искусство его, и других шахматных гигантов состояло только в том, что они меньше и не так грубо ошибались, чем их современники. В этом, видимо, и состоял их влкад в шахматы как в искусство.
Попробуйте "уличить" в ошибках Шопена.
номер сообщения: 8-437-55446

22

LB


Петербург

01.09.2012 | 19:50:01
Сайт

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
ЛХаритон: введите в компьютер любую партию, навскидку, Фишера, и Вы увидите сплошные ошибки. Искусство его, и других шахматных гигантов состояло только в том, что они меньше и не так грубо ошибались, чем их современники. В этом, видимо, и состоял их вклад в шахматы как в искусство.
Попробуйте "уличить" в ошибках Шопена.


Дались Вам ошибки. Ну при чём здесь ошибки?
Ошибки не умаляют значения результатов, к которым приводят. Пенициллин и Америку тоже открыли по ошибке.
"Когда б вы знали, из какого сора растут стихи..." Шахматные идеи тоже вырастают из сора. И что из того?
А Шопен, как и любой гений - ошибка природы.
номер сообщения: 8-437-55448

23

Sad_Donkey

КМС

01.09.2012 | 20:17:34

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
vstorone:
Sad_Donkey: Вы инициировали интересную дискуссию, но боюсь, что ничего нового сказано не будет.

Участники дискуссии слабоваты?
.

Нет-нет. Просто, все уже сказано. В этой теме или в других.
номер сообщения: 8-437-55449

24

ЛХаритон

01.09.2012 | 20:57:44

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Извините, но с этой цитатой из Ахматовой меня уже просо замотали. Написала случайно, не думая о последствиях. А стихи-то ее совсем не сор. Кокетство гениального поэта. А по сути, сейчас надо переписывать, например, комментарии и анализы к книгам, написанным шахматными чемпионами и великими теоретиками.Ошибка на ошибке. А мы годами молились на эти книги и почитали гениев.Где же Вы видите в шахматах искусство? Только в красивых эффектных ходах?
номер сообщения: 8-437-55453

25

shcherb

01.09.2012 | 21:00:44

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
ЛХаритон: Извините, но с этой цитатой из Ахматовой меня уже просо замотали. Написала случайно, не думая о последствиях. А стихи-то ее совсем не сор. Кокетство гениального поэта. А по сути, сейчас надо переписывать, например, комментарии и анализы к книгам, написанным шахматными чемпионами и великими теоретиками.Ошибка на ошибке. А мы годами молились на эти книги и почитали гениев.Где же Вы видите в шахматах искусство? Только в красивых эффектных ходах?


В этюдах

__________________________
не надо шутить с войной
номер сообщения: 8-437-55454

26

Solovey

01.09.2012 | 21:24:51

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
ЛХаритон: Извините, но с этой цитатой из Ахматовой меня уже просо замотали. Написала случайно, не думая о последствиях. А стихи-то ее совсем не сор. Кокетство гениального поэта. А по сути, сейчас надо переписывать, например, комментарии и анализы к книгам, написанным шахматными чемпионами и великими теоретиками.Ошибка на ошибке. А мы годами молились на эти книги и почитали гениев.Где же Вы видите в шахматах искусство? Только в красивых эффектных ходах?

Ну,во-первых, неправла, что "ошибка на ошибке". если сравнивать с компом?
Интеллектуальное творчество, которое позволяет интеллект человека, к сожалению, вообще ограниченный природой. Да ещё в ограниченное время.
И тут такое дело, индивидуальное. Вы и другие считаете, что не искусство,а другие и я считаем, что сплав спорта, науки и искусства. Такая специфика гениальной игры.
(Знаете, я как-то присутствовал, когда на эту тему говорил академик Мигдал. И пришли к выводу, что искусством считается любое тварение, которое считает искусством хоть один человек, не считая автора.)
Лев, а вот у Вас возможность: концерт пианиста или Карлсен-Гельфанд (Аронян) на первенство мира. Куда пойдёте?
номер сообщения: 8-437-55456

27

ЛХаритон

01.09.2012 | 21:35:27

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Solovey:
ЛХаритон: Извините, но с этой цитатой из Ахматовой меня уже просо замотали. Написала случайно, не думая о последствиях. А стихи-то ее совсем не сор. Кокетство гениального поэта. А по сути, сейчас надо переписывать, например, комментарии и анализы к книгам, написанным шахматными чемпионами и великими теоретиками.Ошибка на ошибке. А мы годами молились на эти книги и почитали гениев.Где же Вы видите в шахматах искусство? Только в красивых эффектных ходах?

Ну,во-первых, неправла, что "ошибка на ошибке". если сравнивать с компом?
Интеллектуальное творчество, которое позволяет интеллект человека, к сожалению, вообще ограниченный природой. Да ещё в ограниченное время.
И тут такое дело, индивидуальное. Вы и другие считаете, что не искусство,а другие и я считаем, что сплав спорта, науки и искусства. Такая специфика гениальной игры.
(Знаете, я как-то присутствовал, когда на эту тему говорил академик Мигдал. И пришли к выводу, что искусством считается любое тварение, которое считает искусством хоть один человек, не считая автора.)
Лев, а вот у Вас возможность: концерт пианиста или Карлсен-Гельфанд (Аронян) на первенство мира. Куда пойдёте?


Возьмите Deep Fritz 13 - проверьте любую партию. Тогда поговорим об искусстве. Наука - почти, но далеко не совсем. Побеждает всегда более изворотливый и более опытный - но это же не наука. Спорт, скорее всего, умственный.

Пойду на пианиста, если хороший пианист. Важно и то, что он играет.

Пойду и на шахматы. Но такие ничьи, как в партиях Ананда и Гельфанда - увольте...
номер сообщения: 8-437-55457

28

Vova17

кмс

01.09.2012 | 21:44:10

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
LB: У Райкина был персонаж, который на любой вопрос отвечал
- Я на провокационные вопросы не отвечаю

- Сколько ложечек сахара кладете в чай?
- Я на провокационные вопросы не отвечаю

Вот, значит, откуда ноги растут у известного выражения - Вы сурковская пропаганда!

ЗЫ: Проголосовал ЗА.

__________________________
Спасение там, где опасность.
номер сообщения: 8-437-55458

29

LB


Петербург

01.09.2012 | 22:02:39
Сайт

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
ЛХаритон: Извините, но с этой цитатой из Ахматовой меня уже просо замотали. Написала случайно, не думая о последствиях. А стихи-то ее совсем не сор. Кокетство гениального поэта. А по сути, сейчас надо переписывать, например, комментарии и анализы к книгам, написанным шахматными чемпионами и великими теоретиками.Ошибка на ошибке. А мы годами молились на эти книги и почитали гениев.Где же Вы видите в шахматах искусство? Только в красивых эффектных ходах?


Написала случайно? И кто же говорит, что стихи Ахматовой сор?
Вы, кажется, не только меня, но и Ахматову не поняли.
Приведите хотя бы один пример, где бы комп опроверг красивую, нетривиальную идею.

А что шахматы искусство, я не говорил.
номер сообщения: 8-437-55460

30

ЛХаритон

01.09.2012 | 22:21:38

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
LB:
ЛХаритон: Извините, но с этой цитатой из Ахматовой меня уже просо замотали. Написала случайно, не думая о последствиях. А стихи-то ее совсем не сор. Кокетство гениального поэта. А по сути, сейчас надо переписывать, например, комментарии и анализы к книгам, написанным шахматными чемпионами и великими теоретиками.Ошибка на ошибке. А мы годами молились на эти книги и почитали гениев.Где же Вы видите в шахматах искусство? Только в красивых эффектных ходах?


Написала случайно? И кто же говорит, что стихи Ахматовой сор?
Вы, кажется, не только меня, но и Ахматову не поняли.
Приведите хотя бы один пример, где бы комп опроверг красивую, нетривиальную идею.

А что шахматы искусство, я не говорил.


Меня больше расстраивает то, что я Вас, дорогой LB, не понял. И что нам, в конце концов, Ахматова - мы же не с ней переписываемся, а друг с другом.
Касательно компа, опровергающего красивые ходы и комбинации. Да, если комбинации однозначные, одноворотные, то там и нечего опровергать. Но возьмите, к примеру, партию Фишера с Кардосо, то увидите в пятитомнике Каспарова, что вся красивая атака Фишера опровергалась фантастическим ходом компа Лf7!!!, который не видел Кардосо.Не видел его и Фишер (в "60 партиях")
Вообще, возьмите книги людей, которые любили комбинации и разветвления вариантов - Кереса, Нежметдинова, кого угодно, Тартаковера,Алехина, например, - и там Гудини все опровергнет. И этим я не открываю Америку.
Не случайно сегодня лучшие шахматисты мира перестали играть с компами. Человеческие комбинации с ними не проходят. Компы просто не доводят партию до того, чтобы эти комбинации возникали.
номер сообщения: 8-437-55462

31

Vladimirovich

Консультант

02.09.2012 | 11:42:44
Сайт

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
ЛХаритон:
Вообще, возьмите книги людей, которые любили комбинации и разветвления вариантов - Кереса, Нежметдинова, кого угодно, Тартаковера,Алехина, например, - и там Гудини все опровергнет.

Это сильное утверждение, что "все".
номер сообщения: 8-437-55463