ChessPro online

Создают ли шахматисты художественные ценности?

вернуться в форум

08.06.2006 | 12:19:19

Главная  -  Поговорим?  -  Беседы о...

32

LB


Петербург

02.09.2012 | 12:24:35
Сайт

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
ЛХаритон: Но возьмите, к примеру, партию Фишера с Кардосо, то увидите в пятитомнике Каспарова, что вся красивая атака Фишера опровергалась фантастическим ходом компа Лf7!!!, который не видел Кардосо.Не видел его и Фишер (в "60 партиях")
Вообще, возьмите книги людей, которые любили комбинации и разветвления вариантов - Кереса, Нежметдинова, кого угодно, Тартаковера,Алехина, например, - и там Гудини все опровергнет. И этим я не открываю Америку.
Не случайно сегодня лучшие шахматисты мира перестали играть с компами. Человеческие комбинации с ними не проходят. Компы просто не доводят партию до того, чтобы эти комбинации возникали.


Пример Фишер-Кардосо не очень удачен, и кстати, в "60 памятных партий" Фишер эту партию и не включил. Но не суть, проанализируем этот пример.... Важно отметить, что комп опровергает (действительно красиво)здесь всего-лишь конкретный ход С:g7 в конкретной ситуации, но никак не саму идею разрушения пешечного прикрытия короля посредством жертвы слона
Другое дело,что красота идеи блекнет по мере её распространения, широкого освоения и частого применения. Эффектные жертвы уходят к контекст, "за кулисы" игры, проявляясь только в объяснении ходов, учитывающих возможность таких жертв.Но так было всегда, компьютеры только ускоряют этот процесс. На место старой красоты приходят новая, но более потаённая, предъявляющая большие требования к подготовке зрителя-любителя :)
номер сообщения: 8-437-55464

33

LB


Петербург

02.09.2012 | 15:11:39
Сайт

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
ЛХаритон: Возможно, что шахматисты и создают художественны ценности, но как-то трудно теперь, с появленем компьютерных программ, трудно так полагать.Возьмем, к примеру, партию Ботвинника с Капабланкой в АВРО-турнире в 1938 году. Ботвинник, возможно, мог выиграть без всяких красот.


"Кто более матери-истории ценен?"
Выигрыш одной партии или воплощение глубокой идеи, делающей игру в шахматы в целом совершенней и привлекательней?

Моё мнение по поводу комбинации Ботвинника здесь
номер сообщения: 8-437-55481

34

Michail Wolopasoff

02.09.2012 | 15:19:21

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
При чем тут комп? Машины, самолёты и ракеты передвигаются быстрее человека, но забег на 100 метров Усаина Болта - эстетическое наслаждение. Если кто-то не может получать удовольствие от красоты шахмат с появлением компьютеров - это его проблема. Не надо включать машину, а смотреть своими мозгами.

__________________________
Что за смешки в реконструктивный период
номер сообщения: 8-437-55483

35

ЛХаритон

02.09.2012 | 16:20:28

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Michail Wolopasoff: При чем тут комп? Машины, самолёты и ракеты передвигаются быстрее человека, но забег на 100 метров Усаина Болта - эстетическое наслаждение. Если кто-то не может получать удовольствие от красоты шахмат с появлением компьютеров - это его проблема. Не надо включать машину, а смотреть своими мозгами.


Миша,

я сам не меньше , чем Вы, преклоняюсь перед Красотой. Но зачем же все время, как это делают многие, прибегать к избитым сравнениям игры в шахматы с бегом на 100 метров? Тогда можно шахматы сравнивать и с прыжками в воду, и с городками и еще, Бог знает, с чем. Видимо, все-таки не зря, выбор пал на шахматы, когда кибернетика еще делала первые шаги. Ученым хотелось выверять свои комп. достижения, приравнвая их к модели функционирования человеческого мозга. И ничего лучшего и более пригодного для такой работы, кроме шахмат, не оказалось.

Далее,- тут я отвечаю и Льву Борисовичу. Не случайно Вы, Лев Борисович, в Вашей замечательной статье, которую я прочел с большим интересом, упоминаете работы Троицкого и Ринка. Да, именно в этюдах, когда композиторы стремятся к идеальнейшей игре белых и черных, можно приблизиться к Истине. Именно в них достигается ИДЕАЛЬНАЯ ЧИСТОТА ЗАМЫСЛА. С этим трудно, я думаю, поспорить. А вот потрясающая комбинация Ботвинника, которую мы все помним всю жизнь, какие бы новые идеи она ни рождала ( а какие, собственно, идеи?), со временем поблекла. И тут дело не только во времени, а в том, что Ботвинник пошел по длинному пути к выигрышу, на котором, кстати, были и подводные камни, которые могли помешать ему выиграть партию. Об этом, кстати , было написано немало (совсем недавно была дискуссия на этом сайте по поводу этой знаменитой партии). Капабланка, а потом и Карпов, всегда говорили, что самый эффектный ход не тот, который непременно связан с жертвой, а тот, который кратчайшим путем ведет к победе. Конечно, прагматизм, но поспорить с ним трудно.
Вспомним и то, что говорил когда-то Алехин, жаловавшийся на то, что противник всегда портит ему осуществление красивейших идей за шахматной доской. Что же, можно утешить себя тем, что шахматы это борьба, ошибки неизбежны. Но вряд ли жалоб подобных алехинской, можно было бы услышать от великих композиторов и художников. И поскольку наша тема сосредточена на том, какова ценность шахматных произведений в плане искусства, я все-таки склоняюсь к тому, что они уступают музыке, живописи, поэзии.
номер сообщения: 8-437-55484

36

LB


Петербург

02.09.2012 | 17:32:36
Сайт

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
С последним я совершенно согласен, уважаемый Лев... извините, не знаю Вашего отчества. Шахматы - это не искусство, но есть в них нечто, сближающее их с искусством. И по-моему, шахматы много потеряют, если шахматисты станут этим "нечто" пренебрегать.
Поэтому я и ответил "да' в опросе.
номер сообщения: 8-437-55485

37

LB


Петербург

02.09.2012 | 18:37:18
Сайт

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Добавлю.
Сравниваю игру людей с "игрой" компьютеров, не надо забывать, что человеческие шахматы - это самосовершенствующаяся (саморазвивающаяся) система, что составляет их принципиальное отличие от компьютерных шахмат. И средством этого саморазвития являются именно идеи (а не ходы), которые при первых своих появлениях далеко не всегда реализуются объективно сильнейшими ходами. (Достаточно вспомнить историю мата Легаля.)
Но такова плата за развитие. Кто не рискует, у того нет будущего.
номер сообщения: 8-437-55486

38

peBu3opkms

02.09.2012 | 20:13:02

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Шахматы могут дарить красоту безотносительно к партии.

Геометрия спертого мата, например, может радовать сама по себе.
номер сообщения: 8-437-55487

39

Sad_Donkey

КМС

02.09.2012 | 20:13:28

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Почему вы думаете, что компьютерные программы не могут быть саморазвивающимися системами?
номер сообщения: 8-437-55488

40

Sad_Donkey

КМС

02.09.2012 | 20:18:04

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
peBu3opkms: Шахматы могут дарить красоту безотносительно к партии.

Геометрия спертого мата, например, может радовать сама по себе.


Но шахматиста. Обладания органов чувств недостаточно для того, чтобы испытать это чувство.
В отличие от красоты "естественной", которую мы впитываем посредством зрения, слуха...
номер сообщения: 8-437-55489

41

LB


Петербург

02.09.2012 | 21:14:01
Сайт

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Sad_Donkey: Почему вы думаете, что компьютерные программы не могут быть саморазвивающимися системами?

Когда-нибудь смогут, наверное. Они будут нацелены на будущее, и поэтому тоже станут ценить красивые перспективные идеи не меньше точных ходов, выигрывающих партию. Только от современных компьютерных программам у них мало что останется.
номер сообщения: 8-437-55492

42

Хайдук

03.09.2012 | 12:12:56

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Неясно только как компы смогут добиться саморазвития, тем более интеллекта. Только живые существа напоминают о саморазвитии, а интеллект (за неимением лучшего) как-будто лишь у нашего брата

Перспективные идеи в шахматах очень тесно переплетены с точными ходами и могут быть угроблены последними.
номер сообщения: 8-437-55500

43

Solovey

03.09.2012 | 15:28:58

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Где есть гармония для человека, там и есть художественная ценность э т о г о произведения.
Ну, поверили гармонию ходов Ботвинника, Фишера, Каспарова компьютерной алгеброй. И что, потерялась гармония? Ну в крайнем случае, скажем, что это гармония СВОЕГО времени. Какая замечательная!
А скажите, может компьютерная алгебра найти диссонансы у Моцарта, у Бетховена, Чайковского? Найти ошибки в композиции и диспропорции у Рембрандта, Пикассо, Врубеля, Шагала? И если найдёт, то что? Сбросим с парохода современности? За недостаточную художественную полноценность?
* * *
А что касается искусственного интеллекта в нашем, человеческом смысле, то, мужики, это же как перпетуум мобиле. Можно и не принимать к рассмотрению.
номер сообщения: 8-437-55502

44

akm

03.09.2012 | 16:04:55

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
peBu3opkms: Геометрия спертого мата, например, может радовать...
... неискушённого любителя.
номер сообщения: 8-437-55503

45

dimarko

03.09.2012 | 16:07:29

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Я первый раз в инете когда дал спертый мат, радовался, как ребенок. Когда дал крайний раз - пару дней назад - тоже радовался. Есть эстетическое удовольствие от спертого мата для простого любителя.
Мы в студенческой общаге жили три года втроем - двое, я и один из соседей играли в шахматы, третий - категорически нет. Он все спрашивал нас, ну что мы нашли такого в этих деревяшках? Как объяснить слепому ощущение зеленого? (с) Мы и не пытались особо, просто подтрунивали над ним, а в других вопросах раскол этот казус не вызывал.
Есть у шахмат художественная ценность, несомненно. Только, чтобы ее увидеть, необходимо чуть-чуть потрудиться.
номер сообщения: 8-437-55504

46

akm

03.09.2012 | 16:11:53

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
dimarko: Я первый раз в инете когда дал спертый мат, радовался, как ребенок. Когда дал крайний раз - пару дней назад - тоже радовался. Есть эстетическое удовольствие от спертого мата для простого любителя.
А если бы Вы увидели на своей жизни тысячи спёртых матов (допустим) и поставили бы их штук 100, что тогда?
номер сообщения: 8-437-55505

47

dimarko

03.09.2012 | 16:19:33

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Видел очень много. Первый, если не ошибаюсь - в партии Унцикер-Сарапу, лет в десять (я очень поздно, в 17 лет, начал заниматься шахматами). Учитывая мой небогатый, менее, чем 15-летний опыт, мое мнение может быть нерепрезентативным. Пока что нравицца))
номер сообщения: 8-437-55506

48

akm

03.09.2012 | 16:24:46

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
dimarko: Пока что нравицца))
Вам хорошо, , а для кого-то рутина.
номер сообщения: 8-437-55507

49

chich

раввин

03.09.2012 | 21:27:21
Сайт

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
спёртый мат смело уподоблю анальному сексу (с) Козьма Прутков
номер сообщения: 8-437-55508

50

Vladimirovich

Консультант

03.09.2012 | 21:41:51
Сайт

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
chich: спёртый мат смело уподоблю анальному сексу (с) Козьма Прутков

Скорее это зоофилия :)


__________________________
Каждому свое
номер сообщения: 8-437-55509

51

chich

раввин

03.09.2012 | 21:45:07
Сайт

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
все вопросы к Козьме
номер сообщения: 8-437-55510

52

LB


Петербург

04.09.2012 | 10:42:32
Сайт

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
akm:
peBu3opkms: Геометрия спертого мата, например, может радовать...
... неискушённого любителя...

геометрии.
А у искушенного шахматиста спертый мат может вызвать смех. Но смешное тоже радует, 'комическое' - равноправная эстетическая категория.
номер сообщения: 8-437-55511

53

LB


Петербург

04.09.2012 | 10:54:11
Сайт

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Хайдук:
Перспективные идеи в шахматах очень тесно переплетены с точными ходами и могут быть угроблены последними.

Пророческие слова.
Но остается надежда на красоту, противостоящую близорукой рациональности.

Во всяком случае, пока счет 3:1 в нашу пользу :)
номер сообщения: 8-437-55512

54

peBu3opkms

04.09.2012 | 16:26:03

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Sad_Donkey:
peBu3opkms: Шахматы могут дарить красоту безотносительно к партии.

Геометрия спертого мата, например, может радовать сама по себе.


Но шахматиста. Обладания органов чувств недостаточно для того, чтобы испытать это чувство.
В отличие от красоты "естественной", которую мы впитываем посредством зрения, слуха...


Понимаю о чем Вы говорите, однако, на мой взгляд, одного обладания органов чувств для впитывания музыки Бетховена мало. Нужно еще что-то.

Может ли человек испытывать эстетическое удовольствие от доказательства теоремы? По-моему, да. Связано ли это с чувственным восприятием - нет. Вспомните Декарта.
номер сообщения: 8-437-55513

55

Хайдук

04.09.2012 | 18:11:06

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
LB: остается надежда на красоту, противостоящую близорукой рациональности.

Почему (позиционная шахматная) идея может быть красивой, а отдельно взятые (точные) ходы не могут? Ведь идея тоже рациональная, поскольку выпрыгивает/emerges из коллективного взаимодействия таких же точных ходов всех оставшихся на доске отдельно взятых фигур

LB: Во всяком случае, пока счет 3:1 в нашу пользу

Как прикинули счёт именно такой?
номер сообщения: 8-437-55514

56

Хайдук

04.09.2012 | 18:15:52

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
peBu3opkms: Может ли человек испытывать эстетическое удовольствие от доказательства теоремы? По-моему, да. Связано ли это с чувственным восприятием - нет. Вспомните Декарта.

Почему Декарта это колышет?
номер сообщения: 8-437-55515

57

chich

раввин

04.09.2012 | 18:54:44
Сайт

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
потому что Декарт-то будет поумнее, чем Гегель
номер сообщения: 8-437-55516

58

Хайдук

04.09.2012 | 19:00:46

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
чем?
номер сообщения: 8-437-55517

59

chich

раввин

04.09.2012 | 19:05:32
Сайт

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Хайдук: чем?


мы же ясно сказали - ЧЕМ ГЕГЕЛЬ
номер сообщения: 8-437-55518

60

Хайдук

04.09.2012 | 19:16:39

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
значит (уж-де поумнее) чем, чем Гегель?
номер сообщения: 8-437-55519

61

LB


Петербург

04.09.2012 | 20:59:09
Сайт

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Хайдук:
LB: остается надежда на красоту, противостоящую близорукой рациональности.

Почему (позиционная шахматная) идея может быть красивой, а отдельно взятые (точные) ходы не могут?

Когда тот или иной ход называют красивым, подразумевается всё-таки не сам по себе ход, а содержащаяся в нем идея.
Чем отличается оценка хода от оценки идеи?
Оценка хода(самого по себе) определяется позицией, в которой он был сделан. Например, ход Крс1-b1 в одной позиции может быть хорошим, а в другой - плохим. А ценность идеи определяется её [целесообразной] применимостью в самых разных позициях - т.е. универсальностью.
В принципе (теоретически) последствия любого хода можно точно просчитать. А точно оценить значение идеи невозможно. Поэтому, наверное, идеи и нуждаются в неточных и интуитивных - эстетических оценках.
номер сообщения: 8-437-55520