|
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
|
|
|
| тема закрыта |
|
|
|
| saluki: В приличных местах пенсия - это инвестиции, основной инструмент капиталиста. ибо пенсионный доход включает в себя проценты с капитала, накопленного за годы инвестиций. |
И что? Если часть заплаты не выплачивается, а отдаётся в пенсионный фонд, то почему на эту сумму не должны начислить проценты, хотя бы как на средний депозит? Это как то противоречит господствующей экономической теории? 
Как там говорил Ваш Милтон Фридман: "Деньги не должны доставаться бесплатно", верно? |
|
|
| номер сообщения: 8-426-87716 |
|
|
|
|
saluki: | Ingvvar: Пенсия для рабочего - это лишь "отложенные", не выплаченные деньги с заработной платы. |
это в ваших совках так. а приличных местах пенсия - это инвестиции, основной инструмент капиталиста. ибо пенсионный доход включает в себя проценты с капитала, накопленного за годы инвестиций. |
Приличные места - например?
__________________________
особое мнение |
|
|
| номер сообщения: 8-426-87717 |
|
|
|
|
Ingvvar:
Как раз идеологии отрицающие классовую теорию являются сегодня маргинальными. |
Да все идеологии маргинальны. Я говорю про простого пролетария. Вот как христианина или как русского он себя гораздо естественнее осознает, чем как пролетария. Например, если он поверит, что где-то мусульмане обижают христиан или украинцы обижают русских, он охотно одобрит ввод войск для их спасения. А вот для спасения угнетенных китайских рабочих - нет. Он не осознает себя с ними объединенным в какую-то группу с общими интересами, он с ними объединен только в головах кабинетных интеллектуалов, в рамках их ментальной конструкции. |
|
|
| номер сообщения: 8-426-87718 |
|
|
|
|
| А китайские рабочие считают себя угнетенными? |
|
|
| номер сообщения: 8-426-87719 |
|
|
|
|
onedrey: Ingvvar:
Как раз идеологии отрицающие классовую теорию являются сегодня маргинальными. |
Да все идеологии маргинальны. Я говорю про простого пролетария. Вот как христианина или как русского он себя гораздо естественнее осознает, чем как пролетария. Например, если он поверит, что где-то мусульмане обижают христиан или украинцы обижают русских, он охотно одобрит ввод войск для их спасения. |
Естественно. Также как подростки в старших классах группируются вокруг "альфа-самца", "фан-клуба" или "альфа-самки", и только потом, через несколько лет осознают ситуативность своих реакций и ничтожество прежних кумиров.
| onedrey: А вот для спасения угнетенных китайских рабочих - нет. Он не осознает себя с ними объединенным в какую-то группу с общими интересами, он с ними объединен только в головах кабинетных интеллектуалов. |
Ну, потому как у рабочих нет необходимого для этого кругозора, времени и возможности на интеллектуальные обобщения. Ну, как в 1381 у держателей в Кенте не было возможностей понять и скоординировать свои интересы с интересами держателей Саффолка или Девона. Фрагментарция - такова участь всех низших классов.
Пускай интеллектуалы объяснят им, они для того и нужны. Что Вас пугает? Не было 150 лет назад, и нет сегодня другого пути; не могут все рабочие, их жены и дети стать сразу академиками.
Вам же эксперты объясняют устройство Вселенной, чёрных дыр и коллайдеров, до которых средний человек никогда не додумается. |
|
|
| номер сообщения: 8-426-87720 |
|
|
|
|
| Не было 150 лет назад, и нет сегодня другого пути; не могут все рабочие, их жены и дети стать сразу академиками. |
Точно, пускай они остаются управляемой биомассой. Легко, и удобно.
__________________________
особое мнение |
|
|
| номер сообщения: 8-426-87721 |
|
|
|
|
RoxyS: | Не было 150 лет назад, и нет сегодня другого пути; не могут все рабочие, их жены и дети стать сразу академиками. |
Точно, пускай они остаются управляемой биомассой. Легко, и удобно. |
Да, будут оставаться, пока не выработается их собственная классовая интеллигенция. И пока не выстроятся их собственные классовые организации, с собственной стратегией и тактикой. А не по Вальрасу, Мизесу или Фридману. |
|
|
| номер сообщения: 8-426-87722 |
|
|
|
|
Ingvvar: RoxyS: | Не было 150 лет назад, и нет сегодня другого пути; не могут все рабочие, их жены и дети стать сразу академиками. |
Точно, пускай они остаются управляемой биомассой. Легко, и удобно. |
Да, будут оставаться, пока не выработается их собственная классовая интеллигенция. |
Допустим, рабочий осознал ничтожность своего труда. Он сразу станет управленцем, ему не нужно делиться своим осознанным знанием с остальным рабочими. Т.е. биомасса останется биомассой (со всем присущими ей гуманными качествами), а отдельные индивидуумы перейдут на новый уровень. А теперь вопрос: насколько гуманнее рабочий, чем суперпуперинтеллигент?
__________________________
особое мнение |
|
|
| номер сообщения: 8-426-87723 |
|
|
|
|
| Допустим, рабочий осознал ничтожность своего труда. Он сразу станет управленцем, ему не нужно делиться своим осознанным знанием с остальным рабочими. |
Да, есть такой риск. Особенно в ситуации, когда в первые послереволюционные годы уровень жизни рабочего не растёт. Тогда у новой рабочей бюрократии сначала появиться соблазн, а затем и сформируется осознанный интерес оставить всё как есть.
| RoxyS: Т.е. биомасса останется биомассой (со всем присущими ей гуманными качествами), а отдельные индивидуумы перейдут на новый уровень. |
Да. Появиться, структулизируется новая "аристократия", которая закрепит и обоснует новое изложение элитаризма.
В этом есть что-то исторически новое?
| RoxyS: А теперь вопрос: насколько гуманнее рабочий, чем суперпуперинтеллигент? |
Я - пас. Это к saluki. Он у нас супер-интеллектуал и расстрельщик блохин пиночетовского разлива. |
|
|
| номер сообщения: 8-426-87724 |
|
|
|
|
Ingvvar:
Да, будут оставаться, пока не выработается их собственная классовая интеллигенция. |
осподя) как же это смешно слушать-то в 21 веке
вообще-то интеллигенция, которую вырабатывает рабочий класс - это бесконечные китайские дети в американских университетах, по состоянию на сейчас. потому что рабочие если где и остались - так это в юва.
а в нормальной капиталистической экономике "рабочий" - это, видимо, тот, кто получает минимальную плату в час. но они не могут быть "классом" просто потому, что это стартовые должности, которые люди занимают в среднем сколько-то лет в жизни, прежде чем поднимутся на следующую ступень.
а если рабочих понимать как трудящихся руками на квалифицированной работе - так это все либо частные предприниматели с доходом выше не то, что медианы, а среднего, либо члены хорошо сложенной гильдии, называющейся ныне профсоюзом. и естественно, что оба раза эти такие ничтожные проценты общества, что никаких классов там нет и близко. все сельское хозяйство в мире сейчас - это 4% экономики, и 5, что ли, населения.
вы бы эта, были бы чтоль посовременнее? выделили бы класс "айтишников", там глядишь и набралось бы на классовый интерес) во всяком случае, с классовой интеллигенцией проблем бы не было) |
|
|
| номер сообщения: 8-426-87725 |
|
|
|
|
RoxyS: saluki: | Ingvvar: Пенсия для рабочего - это лишь "отложенные", не выплаченные деньги с заработной платы. |
это в ваших совках так. а приличных местах пенсия - это инвестиции, основной инструмент капиталиста. ибо пенсионный доход включает в себя проценты с капитала, накопленного за годы инвестиций. |
Приличные места - например? |
для нужд этой беседы - сша вполне подойдет. официально капиталистическая экономика |
|
|
| номер сообщения: 8-426-87726 |
|
|
|
|
| onedrey: Если вы про процветание марксизма в Китае, то это не очень смешная шутка. Там от коммунизма только преследование несогласных осталось, авторитаризм и зажимание свободы слова. А во всем остальном первобытный капитализм, в том самом неприглядном виде еще марксовских времён. Потому и "процветают" (ну, пока не процветают, но по крайней мере быстро растут в этом отношении) |
В этой теме уже много раз называли фашизм коммунизмом,а коммунизм фашизмом, поэтому то, что Вы называете социализм капитализмом на фоне речей предыдущих ораторов это совершенные пустячки - не стоит и париться по этому поводу. Проехали.
| onedrey: Так я не за вас говорю, вы сами это прямым текстом говорили. Жаль, что сейчас политические темы закрыты. Когда вас вынудили понятней объяснить свое отношение, вы прямо и сказали, что вас волнует судьба только россиян, поэтому кто больше убил в России, тот и больше зла принес, а всякие там китайцы с корейцами на оценку не влияют |
Спасибо, что у Вас нет сомнений что судьба россиян меня волнует. И все же жаль, что сейчас политические темы закрыты.... ведь Вас то никто не вынуждал, Вы сами неоднократно добровольно сообщали в тех темах, что Вы не любите россиян и Вы будете рады у нас любой революции.
И можно ли предположить, что судьба корейцев-китайцев вдруг искренне взволновала Вас самого? В этом есть большие сомнения.
В общем... все у Вас как в прошлом году: суета вокруг дивана и всяческая суете
__________________________
Во дни благополучия пользуйся благом, а во дни несчастья размышляй |
|
|
| номер сообщения: 8-426-87727 |
|
|
|
|
| RoxyS: А китайские рабочие считают себя угнетенными? |
А кто им об этом скажет? ЦК КПК?
программа партии у них весьма позитивна и про рабочих не забывает: Коммунистическая партия Китая в консолидации с рабочими, крестьянами и интеллигенцией всех национальностей страны, в сплочении со всеми демократическими партиями, беспартийными деятелями и национальными патриотическими силами продолжает умножать и укреплять ряды широчайшего единого патриотического фронта, который включает всех социалистических тружеников и тд
о как заправляют мощно.
__________________________
Во дни благополучия пользуйся благом, а во дни несчастья размышляй |
|
|
| номер сообщения: 8-426-87728 |
|
|
|
|
| О каком социализме можно говорит в Китае, когда там действуют фондовые биржи, т.е. биржи по торговле средствами производства? Причем огромные, одни из крупнейших в Азии. Ничего подобного не было ни в СССР, даже во время нэпа, ни в т.н. странах народной демократии. Так что, masterd, Вы можете сколько угодно оскорблять onedrey, но по сути совершенно ясно, что там никакого социализма, кроме как в этой, как Вы правильно ее сначала назвали, словесной трескотне, нет. |
|
|
| номер сообщения: 8-426-87730 |
|
|
|
|
masterd:
В этой теме уже много раз называли фашизм коммунизмом,а коммунизм фашизмом, поэтому то, что Вы называете социализм капитализмом |
Ну если вы это про Китай, то это вы называете капитализм социализмом. В чем там остались пережитки социализма, я написал. Но это не специфические социалистические черты, они характерны для большинства авторитарных режимов.
А в остальном там жесточайший капитализм в стиле 19 века, с жесточайшей эксплуатацией трудящихся международным капиталом, и даже без малейшей возможности бороться за свои права. Что там социалистического-то?
По существу вам аргументировать, конечно, нечем
masterd:
Спасибо, что у Вас нет сомнений что судьба россиян меня волнует. И все же жаль, что сейчас политические темы закрыты.... ведь Вас то никто не вынуждал, Вы сами неоднократно добровольно сообщали в тех темах, что Вы не любите россиян и Вы будете рады у нас любой революции. |
Говорят, Форд когда-то сказал, что цвет автомобиля может быть любым, при условии, что он черный. Так и я, буду рад любой революции при условии, что она оранжевая. Что я и неоднократно сообщал в тех темах.
masterd:
И можно ли предположить, что судьба корейцев-китайцев вдруг искренне взволновала Вас самого? |
При чем тут "взволновала"? Тяжесть преступлений не силой эмоций оценивают, а объективно. И убийство "россиян" (которых в то время, к слову, не существовало, фашисты не убили ни одного россиянина) не весит тут больше, чем убийства китайцев.
masterd:
В общем... все у Вас как в прошлом году: суета вокруг дивана и всяческая суете |
Ну да. Вы снова врёте, я снова вывожу вас на чистую воду. Ничего нового. |
|
|
| номер сообщения: 8-426-87732 |
|
|
|
|
| mickey: О каком социализме можно говорит в Китае, когда там действуют фондовые биржи, т.е. биржи по торговле средствами производства? Причем огромные, одни из крупнейших в Азии. Ничего подобного не было ни в СССР, даже во время нэпа, ни в т.н. странах народной демократии. но по сути совершенно ясно, что там никакого социализма, кроме как в этой, как Вы правильно ее сначала назвали, словесной трескотне, нет. |
А давайте пару минут вспомним НЭП. Была свобода капитала, были обещания что всерьез и надолго. Только была однопартийна система, верховная власть коммунистической партии. Как у них. У них правда труба повыше и дым погуще, чем у нас век назад, но сути это не меняет: существующая партийная диктатура у них полностью контролирует капитализм и если бы КПК захотела, то прихлопнула свой олигархат как муху. Просто у них после Мао народ при власти оказался поумнее, чем тогдашнее политическое руководство ВКПб, понимают, что это невыгодно - поэтому два строя будут существовать там достаточно долго... может быть и век другой. Для китайцев, что век что триста лет, все равно не эпоха. Эпизод и только.
| mickey:Так что, masterd, Вы можете сколько угодно оскорблять saluki |
Спасибо за разрешение, но мне это без надобности.
__________________________
Во дни благополучия пользуйся благом, а во дни несчастья размышляй |
|
|
| номер сообщения: 8-426-87733 |
|
|
|
|
onedrey:Ну если вы это про Китай, то это вы называете капитализм социализмом. В чем там остались пережитки социализма, я написал. Но это не специфические социалистические черты, они характерны для большинства авторитарных режимов.
А в остальном там жесточайший капитализм в стиле 19 века, с жесточайшей эксплуатацией трудящихся международным капиталом, и даже без малейшей возможности бороться за свои права. Что там социалистического-то? |
Так и у нас при социализме была жесточайшая эксплуатация трудящихся международным капиталом, скажем когда продавали хлеб перед войной, а сами голодали... когда после войны вывозили наши народные бабки во всякие Африки ... в СССР номенклатура жестоко эксплуатировала остальных жителей страны - никогда народ российский и не жил по человечески.
| onedrey:Ну да. Вы снова врёте, я снова вывожу вас на чистую воду. Ничего нового. |
 Хорошая шутка.
__________________________
Во дни благополучия пользуйся благом, а во дни несчастья размышляй |
|
|
| номер сообщения: 8-426-87734 |
|
|
|
|
masterd: А давайте пару минут вспомним НЭП. Была свобода капитала, были обещания что всерьез и надолго. Только была однопартийна система, верховная власть коммунистической партии. Как у них. У них правда труба повыше и дым погуще, чем у нас век назад, но сути это не меняет: существующая партийная диктатура у них полностью контролирует капитализм и если бы КПК захотела, то прихлопнула свой олигархат как муху. Просто у них после Мао народ при власти оказался поумнее, чем тогдашнее политическое руководство ВКПб, понимают, что это невыгодно - поэтому два строя будут существовать там достаточно долго... может быть и век другой. Для китайцев, что век что триста лет, все равно не эпоха. Эпизод и только.
|
Так я уже сказал: ничего подобного. Одно дело - мелкие и средние предприятия, крестьянские хозяйства и т.п. - при всей крупной промышленности в руках государства. Это-то понятно, такое было и в других соцстранах. Это жалкие остатки. Совсем другое - полный капитализм, где акции крупнейших фирм свободно продаются, в том числе иностранному капиталу. Заглянул в Википедию - оказывается, фондовый рынок Китая не "один из крупнейших в Азии", как я скромно написал, а второй в мире после американского! Неплохо. |
|
|
| номер сообщения: 8-426-87739 |
|
|
|
|
| mickey: Вы можете сколько угодно оскорблять onedrey, |
masterd: | mickey:Вы можете сколько угодно оскорблять saluki |
Спасибо за разрешение, но мне это без надобности. |
зачем в цитате менять onedrey на saluki ?
это вообще-то.. не комильфо  |
|
|
| номер сообщения: 8-426-87740 |
|
|
|
|
арт.: | mickey: Вы можете сколько угодно оскорблять onedrey, |
masterd: | mickey:Вы можете сколько угодно оскорблять saluki |
Спасибо за разрешение, но мне это без надобности. |
зачем в цитате менять onedrey на saluki ? это вообще-то.. не комильфо |
Уважаемый почтенный Арт, текст был мною процитирован, когда в нем упоминался еще почтенный Салюки. Впрочем, если на Ваш взгляд возникла путаница или лишние эмоции? Затрите пожалуйста посты, мешающие логике дискуссии.
С большим уважением...
__________________________
Во дни благополучия пользуйся благом, а во дни несчастья размышляй |
|
|
| номер сообщения: 8-426-87741 |
|
|
|
|
saluki:
а в нормальной капиталистической экономике "рабочий" - это, видимо, тот, кто получает минимальную плату в час. но они не могут быть "классом" просто потому, что это стартовые должности, которые люди занимают в среднем сколько-то лет в жизни, прежде чем поднимутся на следующую ступень.
|
У меня у одного впечатление что параллельно существует 2 нормальных капиталистических экономики: одна, которую знаете Вы, господин saluki, и другая - которая есть на самом деле?
| saluki: осподя) как же это смешно слушать-то в 21 веке... вы бы эта, были бы чтоль посовременнее? |
Вам бы тоже следовало, честно говоря. Следовало поинтересоваться, что сейчас происходит в "нормальных" капиталистических экономиках, и как там переходят со ступени на ступень |
|
|
| номер сообщения: 8-426-87742 |
|
|
|
|
| mickey:Так я уже сказал: ничего подобного. Одно дело - мелкие и средние предприятия, крестьянские хозяйства и т.п. - при всей крупной промышленности в руках государства. Это-то понятно, такое было и в других соцстранах. Это жалкие остатки. Совсем другое - полный капитализм, где акции крупнейших фирм свободно продаются, в том числе иностранному капиталу. Заглянул в Википедию - оказывается, фондовый рынок Китая не "один из крупнейших в Азии", как я скромно написал, а второй в мире после американского! Неплохо. |
Тем не менее власть принадлежит КПК, а это совершенно авторитарная диктаторская структура, не аффилированная напрямую с китайским олигархатом. Поэтому? Все же у них там социализм с капиталистическим лицом, а не капитализм с чертами социализма. У кого политическая власть? Тот и принимает решения и определяет курс страны.
__________________________
Во дни благополучия пользуйся благом, а во дни несчастья размышляй |
|
|
| номер сообщения: 8-426-87743 |
|
|
|
|
арт.: | mickey: Вы можете сколько угодно оскорблять onedrey, |
masterd: | mickey:Вы можете сколько угодно оскорблять saluki |
Спасибо за разрешение, но мне это без надобности. |
зачем в цитате менять onedrey на saluki ?
это вообще-то.. не комильфо |
Это моя ошибка, которую я вроде бы быстро исправил, но, видимо, все же недостаточно быстро  . |
|
|
| номер сообщения: 8-426-87744 |
|
|
|
|
| mickey: Так я уже сказал: ничего подобного. Одно дело - мелкие и средние предприятия, крестьянские хозяйства и т.п. - при всей крупной промышленности в руках государства. |
Это не к вопросу физиономии современного Китая. Просто уточняю про НЭП.
Крупная промышленность в руках государства - это да, но тресты и синдикаты существовали на основе хозрасчёта и самоокупаемости. То есть брали кредит в банке и потом его надо было отдавать. Никакого гособеспечения не было. Потому и биржа труда существовала.
В принципе, советские тресты могли бы взять кредит и у иностранного банка, но только с посредством государства (монополия внешней торговли) и тогда могли бы стать концессией, например.
НЭП был не так прост, как его представляют. |
|
|
| номер сообщения: 8-426-87745 |
|
|
|
|
| masterd:Тем не менее власть принадлежит КПК, а это совершенно авторитарная диктаторская структура, не аффилированная напрямую с китайским олигархатом. Поэтому? Все же у них там социализм с капиталистическим лицом, а не капитализм с чертами социализма. У кого политическая власть? Тот и принимает решения и определяет курс страны. |
Там, действительно, есть диктатура КПК - партии, которая называет себя коммунистической (и, соответственно, признаки коммунизма). Там есть, как верно отметили другие участники дискуссии, капиталистическая экономика.
Социализм-то вы где там нашли?:) |
|
|
| номер сообщения: 8-426-87748 |
|
|
|
|
| Ingvvar: Следовало поинтересоваться, что сейчас происходит в "нормальных" капиталистических экономиках, и как там переходят со ступени на ступень |
я последние 20 лет этим вполне себе интересуюсь, если что) |
|
|
| номер сообщения: 8-426-87750 |
|
|
|
|
| Ukrfan: Социализм-то вы где там нашли?:) |
хех. да, там уровень коррупции соответствует, разве что)
а вот пенсионная система, например, крепко построена на конфуцианской этике: забота о родителях поручена детям. из социализма там все, что было сделано, это решен вопрос с голодом, не без участия государства. но на все, кроме миски пустого риса, граждане должны крутиться как умеют |
|
|
| номер сообщения: 8-426-87751 |
|
|
|
|
masterd: | RoxyS: А китайские рабочие считают себя угнетенными? |
А кто им об этом скажет? ЦК КПК? |
Так может не стоит разрушать их иллюзии, что все прекрасно? Кто же тогда работать будет? Вытягивать локомотив мировой экономики.
__________________________
особое мнение |
|
|
| номер сообщения: 8-426-87753 |
|
|
|
|
RoxyS: masterd: | RoxyS: А китайские рабочие считают себя угнетенными? |
А кто им об этом скажет? ЦК КПК? |
Так может не стоит разрушать их иллюзии, что все прекрасно? Кто же тогда работать будет? Вытягивать локомотив мировой экономики. |
Вопрос не в том, стоит ли разрушать их иллюзии. Куда важнее, что что это вряд ли возможно... кто то юзанет сеть через прокси, кто то через тарелку доберется до зарубежных клеветнических СМИ, но в массе своей обычные китайцы оболванены своими СМИ и о лучшей жизни вряд ли знают.
__________________________
Во дни благополучия пользуйся благом, а во дни несчастья размышляй |
|
|
| номер сообщения: 8-426-87754 |
|
|
|
|
Ukrfan: | masterd:Тем не менее власть принадлежит КПК, а это совершенно авторитарная диктаторская структура, не аффилированная напрямую с китайским олигархатом. Поэтому? Все же у них там социализм с капиталистическим лицом, а не капитализм с чертами социализма. У кого политическая власть? Тот и принимает решения и определяет курс страны. |
Там, действительно, есть диктатура КПК - партии, которая называет себя коммунистической (и, соответственно, признаки коммунизма). Там есть, как верно отметили другие участники дискуссии, капиталистическая экономика.
Социализм-то вы где там нашли?:) |
Начнем с того, что идеального социализма, каким он мог быть нигде и не было. Везде было варварство, эксплуатация и кровопролитие. На мой взгляд, реальный социализм, это просто диктатура политической партии, которая пропагандирует массам коммунистические идеи. В Китае есть диктатура подобной партии? Есть. Значит у них социализм. Тема закрыта.
PS Если будут у негодующей общественности вопросы, мол почему я расхваливаю китайский социализм - заранее отвечаю: социализм считаю огромным злом. В том числе китайский. Хуже социализма лишь национализм, плавно переходящий в фашизм.
__________________________
Во дни благополучия пользуйся благом, а во дни несчастья размышляй |
|
|
| номер сообщения: 8-426-87755 |
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Copyright chesspro.ru 2004-2024 гг. |
|
|
|
