ChessPro online

Фашизм

вернуться в форум

08.06.2006 | 12:19:19

Главная  -  Поговорим?  -  Беседы о...
тема закрыта

422

onedrey

28.01.2019 | 01:55:06

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Ingvvar:
Во-первых, слово "определять" имеет также значение и "называть"/"обозначать", что несколько отлично от понятия строгой социологической дефиниции. Лев Троцкий, например, не определял Франко как фашиста.


Ну, вы сами сослались на тех, кто сражался с фашистами.
А то, что вы потом привели, тоже никак нельзя назвать определением в смысле строгой дефиниции.
А Троцкий - что Троцкий? Троцкий не сражался с фашистами, он нам в этом вопросе не авторитет

Ingvvar:
Во-вторых, в Испании была и фашистская партия "Фаланга", которая находилась в лагере Франко.

В-третьих, и Муссолини, и Гитлер прямо поддержали мятеж генералов в Испании.


Верно. Но сражавшиеся с этими фашистами в Испании называли и местных испанских франкистов фашистами
номер сообщения: 8-426-87686

423

Ingvvar

кмс
Москва

28.01.2019 | 02:16:57

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
onedrey: Ну, вы сами сослались на тех, кто сражался с фашистами.

У Вас забавный стиль дискуссии.
onedrey: А то, что вы потом привели, тоже никак нельзя назвать определением в смысле строгой дефиниции.

Зато понятно. И достаточно, чтобы отделить фашистов от иных правых и реакционеров
onedrey:
А Троцкий - что Троцкий? Троцкий не сражался с фашистами, он нам в этом вопросе не авторитет

Хм, Вы считаете, что сражаться можно только штыком или револьвером, что ли? Ну тогда и Мариан Реевский, или Алан Тьюринг, или Вальтер Шелленберг тоже ни с кем не сражались.

Но троцкистские организации или близкие к ним сражались и в подполье, и с оружием в руках, так как Вы и хотели.

onedrey: Верно. Но сражавшиеся с этими фашистами в Испании называли и местных испанских франкистов фашистами

Называли. Понятно почему они так делали. С одной стороны - использовали простое, без излишних деталей, и дискредитирующее обозначение. С другой - вряд ли было понятно, чем закончится победа мятежников.
Но это не делает ни Франко фашистом, ни его режим - фашистским. К слову Вилебальдо Солано/Wilebaldo Solano в кнрге "Le POUM. Révolution dans la guerre d’Espagne” называет франкистов - франкистами, но не фашистами.
номер сообщения: 8-426-87687

424

PapaKarlo

28.01.2019 | 05:39:37

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Муссолини, по-видимому, так и не узнал, кто такие фашисты, ибо считал Дольфуса своим. Настолько своим, что чуть не пошёл войной на Германию, когда австрийские национал-социалисты попробовали отодвинуть Дольфуса от кормила власти.

Про анти-пролетарские цели фашизма возможно было бездумно скопировано из какой-то советской брошюрки. Муссолини же всё время твердил о пролетарском государстве и почти уничтожил частное производство. По степени национализации средств производства фашистская (?) Италия отставала только от СССР.

Но правда и то, что фашисты (по традиционному, не ингваровскому, определению) были разные. Их разделяли не только (и не столько) фундаментальные вопросы идеологии, но и личные амбиции, и они (как и коммунисты) часто грызлись между собой. Почти все имели социалистические корни. В одной Италии было несколько таких группировок, которые то мирились, то ссорились, пока Муссолини не привёл всех к общему знаменателю. Национализм, антисемитизм и социализм начали сплетаться ещё в 19м веке. В начале 20-го в Европе радикальные группировки составляли континуум: имелись все возможные пропорции ненависти к "другим" и желания "всё поделить". Отличить фашиста от социалиста было не всегда просто. Прудон предрекал, что у объединённого пролетариата не будет национальности и родины, но евреев требовал выслать. Популярный марксист-антисемит Сорел одновременно пел дифирамбы Ленину и Муссолини. Да и отношения между этими группировками менялись ото дня ко дню. В Италии в какой-то момент было перемирие между социалистами и фашистами. Во Франции в начале войны про-московские коммунисты саботировали войну с Германией (в это время как раз Москва и Берлин были лучшими друзьями, и кремлёвская пропаганда представляла захват Европы как борьбу немецких трудящийся с западными империалистами). А австрийские фашисты вели гражданскую войну одновременно с "классическими" социалистами и про-германскими национал-социалистами. При этом Гитлер, под давлением Муссолини, даже согласился "слить" своих сторонников. А когда окрепшая Германия всё-таки захватила Австрию, немало рядовых сторонников Дольфуса превратились в сторонников нового режима.
номер сообщения: 8-426-87688

425

Mikhail_Golubev

титан одесской шахматной элиты
twitter.com/golubev_mikhail

28.01.2019 | 07:54:22
Сайт

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Ingvvar: Фашизм после прихода к власти — специфическая государственная система, основанная на искоренении всех элементов пролетарских организаций в буржуазном обществе.


Фашисты, собственно. искореняют политических оппонентов и политическую конкуренцию как таковую, свободную прессу, свободные выборы, либерализм и демократию - а не только левых и "пролетарские организации".

__________________________
А теперь наш экипаж прощается с вами.
номер сообщения: 8-426-87689

426

mickey

28.01.2019 | 10:49:41

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Mikhail_Golubev:
Ingvvar: Фашизм после прихода к власти — специфическая государственная система, основанная на искоренении всех элементов пролетарских организаций в буржуазном обществе.


Фашисты, собственно. искореняют политических оппонентов и политическую конкуренцию как таковую, свободную прессу, свободные выборы, либерализм и демократию - а не только левых и "пролетарские организации".


На основе национализма, доходящего до ненависти к другим нациям, а также к "предателям" в своей. Коммунизм делает то же самое на основе классовой ненависти, а религиозный радикализм (в т.ч. исламский, но не только) - на основе ненависти религиозной. Три типа ненависти - три тоталитарные идеологии.
номер сообщения: 8-426-87690

427

masterd

кмс
Москва

28.01.2019 | 10:51:56
Сайт

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
главные отличия фашизма от марксизма это национализм в первом случае и интернационализм во втором, частная собственность на средства производства в первом случае или государственная во втором.
Другие детали можно сравнивать, обсуждать, но это основополагающие признаки.
Можно спорить какая собственность на средства производства лучше и в каких именно ситуациях. Но вот национализм - отвратителен, антигуманен, неэтичен по определению. Поэтому хотя готов считать марксизм злом, но вот фашизм считаю гораздо большим злом. Собственно еще одним косвенным доказательством того, что фашизм гораздо хуже и нежизнеспособен как общественная формация служит то, что фашистские режимы почти повсеместно побеждены, ушли в историю а некий коммунистический режим сейчас является по сути самой большой экономикой в мире.

__________________________
Во дни благополучия пользуйся благом, а во дни несчастья размышляй
номер сообщения: 8-426-87691

428

onedrey

28.01.2019 | 11:18:10

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Ясно-понятно. Главное зло фашизма - это что его идеи лично вам меньше нравятся. А кто загубил больше людей - это мелкая второстепенная деталь.
Чистота идей - всё, человеческие жизни - ничто, еще осталось присовокупить, как вам наплевать на жизни китайцев и прочих второсортных людей.
номер сообщения: 8-426-87692

429

Ingvvar

кмс
Москва

28.01.2019 | 11:57:02

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
PapaKarlo: Муссолини, по-видимому, так и не узнал, кто такие фашисты, ибо считал Дольфуса своим. Настолько своим, что чуть не пошёл войной на Германию, когда австрийские национал-социалисты попробовали отодвинуть Дольфуса от кормила власти.

Монархии (даже с родственниками во главе) и демократии могут воевать друг с другом, но фашистские государства между собой - нет, никогда. Так по-Вашему? И во внешней политике они обречены поддерживать исключительно аналогичные режимы, верно? Интересный у Вас взгляд.
PapaKarlo: Популярный марксист-антисемит Сорел одновременно пел дифирамбы Ленину и Муссолини.

Сорель никогда не был марксистом.
PapaKarlo: Национализм, антисемитизм и социализм начали сплетаться ещё в 19м веке.
Не знаю, какой "социализм" Вы имеете в виду, но марксисты никогда не "сплетались" с антисемитами. И только в конкретных случаях поддерживали националистов.
PapaKarlo: Отличить фашиста от социалиста было не всегда просто.

Вам, возможно, и не просто. Если всё валить в одну кучу ненависти к "другим" и желания "всё поделить" то и вообще ничего нигде не различишь.
PapaKarlo: Про анти-пролетарские цели фашизма возможно было бездумно скопировано из какой-то советской брошюрки.

Возможно? Бездумно? Из брошюрки?
PapaKarlo: Муссолини же всё время твердил о пролетарском государстве и почти уничтожил частное производство.

Твердил о пролетарском государстве?
Такой манифест Вам известен? "La Dottrina del fascismo," by Giovanni Gentile and Benito Mussolini.
Если нет, то прочитайте в части I пункты 11, 12, а в части II пункт 5. А если известен, то просто вспомните их.

Тем не менее, покажите мне please, где, когда и в каком контексте Муссолини всё время твердил о пролетарском государстве? Для умного развития.
PapaKarlo: По степени национализации средств производства фашистская (?) Италия отставала только от СССР.

А вот это, возможно, бездумно скопировано из какой-то брошюрки. Какое отношение к пролетарскому государству имеет муссолиниевская национализация?
Кто может разрешить драматические противоречия кризиса капитализма - это [фашистское] государство (Муссолини, 1932)
номер сообщения: 8-426-87693

430

Ingvvar

кмс
Москва

28.01.2019 | 12:04:23

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Mikhail_Golubev:
Ingvvar: Фашизм после прихода к власти — специфическая государственная система, основанная на искоренении всех элементов пролетарских организаций в буржуазном обществе.


Фашисты, собственно. искореняют политических оппонентов и политическую конкуренцию как таковую, свободную прессу, свободные выборы, либерализм и демократию - а не только левых и "пролетарские организации".

Такова логика развития. Фашизм не падает вдруг с неба. И если он захватывает власть, то в ситуации тотального кризиса как в экономике, так и в политике. Фашизм - это режим кризиса. Всяческая оппозиция начинает ему мешать, и с той или иной динамикой - парламентаризм сворачивается. Но фашизм и приходит к власти в тот момент, когда левые партии, профсоюзы и слабое парламентское правление становятся для капитала"невыносимыми".
Но, хоть и без Парламента, прибыли фашизм обеспечивает исправно.
номер сообщения: 8-426-87694

431

Ingvvar

кмс
Москва

28.01.2019 | 12:13:51

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
mickey: На основе национализма, доходящего до ненависти к другим нациям, а также к "предателям" в своей. Коммунизм делает то же самое на основе классовой ненависти, а религиозный радикализм (в т.ч. исламский, но не только) - на основе ненависти религиозной. Три типа ненависти - три тоталитарные идеологии.

Много чего делается на основе "ненависти" или "неприятия". Победа в современной войне невозможна без "ненависти" к противнику. Борьба с преступностью вытекает из "неприятия" преступности обществом. Тоже самое касается и насилия в истории.

Вопрос стоит по-иному:
Для какой цели, в чьих интересах культивируется или пропагандируется "ненависть"/применяется насилие к другим национальностям, религиям, социальным классам или к кому бы то ни было ещё?
номер сообщения: 8-426-87695

432

onedrey

28.01.2019 | 12:23:07

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
We are fighting to impose a higher social justice. The others are fighting to maintain the privileges of caste and class. We are proletarian nations that rise up against the plutocrats.


Proletarian nation — Wikipedia
номер сообщения: 8-426-87696

433

RoxyS

28.01.2019 | 12:26:47

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Не совсем в тему, но интересно такое мнение https://rg.ru/2013/10/08/francia.html

__________________________
особое мнение
номер сообщения: 8-426-87697

434

onedrey

28.01.2019 | 12:29:24

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Ingvvar:
Вопрос стоит по-иному:
Для какой цели, в чьих интересах культивируется или пропагандируется "ненависть"/применяется насилие к другим национальностям, религиям, социальным классам или к кому бы то ни было ещё?


Эт да, оч важный вопрос. Марксист ответит, что важно, в интересах какого и против какого "класса" происходит насилие, религиозник - в интересах Бога или Диавола, а нацист - в интересах какой нации
номер сообщения: 8-426-87698

435

Ingvvar

кмс
Москва

28.01.2019 | 12:34:48

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
onedrey:
Ingvvar:
Вопрос стоит по-иному:
Для какой цели, в чьих интересах культивируется или пропагандируется "ненависть"/применяется насилие к другим национальностям, религиям, социальным классам или к кому бы то ни было ещё?


Эт да, оч важный вопрос. Марксист ответит, что важно, в интересах какого и против какого "класса" происходит насилие, религиозник - в интересах Бога или Диавола, а нацист - в интересах какой нации

Хорошо. Теперь самое главное: выберите сторону.

Причём заметьте, религиозники замазывают наличие классов и классовой борьбы в обществе, приводя всех к знаменателю "единоверцы". Фашисты делают тоже самое, ставя наверх единую нацию и тоталитарное государство. И, Вы когда пишете в кавычках "классы" или определяете их как неуловимую ментальную конструкцию - поступаете аналогично, хотя и на другой идеологической основе.
номер сообщения: 8-426-87699

436

onedrey

28.01.2019 | 13:02:46

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Ingvvar:
Хорошо. Теперь самое главное: выберите сторону.


Не хочу. Я не обязан порабощать свой моск ни одной из этих трёх парадигм.
Я не считаю борьбу коммунистов за власть в России борьбой между классами, не считаю религиозные войны или репрессии войной Бога и Дьявола. И никакую нацию уж тем более выбирать не хочу.

Ingvvar:
Причём заметьте, религиозники замазывают наличие классов и классовой борьбы в обществе, приводя всех к знаменателю "единоверцы". Фашисты делают тоже самое, ставя наверх единую нацию и тоталитарное государство. И, Вы когда пишете в кавычках "классы" или определяете их как неуловимую ментальную конструкцию - поступаете аналогично, хотя и на другой идеологической основе.


Дык религии и нации - это тоже ментальные конструкции. В "классах" ничего неуловимого нет, очень простое деление. Людей вообще можно делить или квалифицировать как угодно, никто не запрещает. Но "классы" так и остались слишком искусственным делением, уделом кучки людей, в отличие от религий или наций или хотя бы деления на богатых и бедных.
номер сообщения: 8-426-87700

437

Ingvvar

кмс
Москва

28.01.2019 | 13:19:03

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
onedrey:
Ingvvar: Хорошо. Теперь самое главное: выберите сторону.

Не хочу. Я не обязан порабощать свой моск ни одной из этих трёх парадигм.

Выбрать то всё равно придётся. Не из этого набора, так из другого. И, судя по Вашим репликам и отстаиванию определённой позиции - Вы уже выбрали.

onedrey: Я не считаю борьбу коммунистов за власть в России борьбой между классами.
Сегодняшних коммунистов в сегодняшней России? Или я не всё понимаю?

onedrey: Людей вообще можно делить или квалифицировать как угодно, никто не запрещает.
Конечно. Это зависит от применяемого анализа. А анализ зависит от цели.

onedrey: Но "классы" так и остались слишком искусственным делением, уделом кучки людей, в отличие от религий или наций или хотя бы деления на богатых и бедных.

Классы - как экономические агенты общества не могут быть искусственными. Их анализ и вычленение может быть слишком грубым или недостаточным, но это иной вопрос.
А вот деление на бедных и богатых - просто вопрос шкалы доходов и ни к чему не ведёт, кроме как к математическому трюизму А ˃ B ˃ C ˃... ˃ Z.
номер сообщения: 8-426-87701

438

masterd

кмс
Москва

28.01.2019 | 13:30:09
Сайт

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
onedrey: Ясно-понятно. Главное зло фашизма - это что его идеи лично вам меньше нравятся. А кто загубил больше людей - это мелкая второстепенная деталь.
Нет. Не второстепенная. И там и там реки крови. Но есть факт, что фашизм осужден причем международным судом, а марксизм процветает, и начинает обгонять США по объему экономики. Вам это крыть нечем - поэтому Вы сделали вид, что этот тезис якобы не заметили и перешли на обсуждение моей личности.
Новый год пришел - но ничего в либеральной риторике не изменилось.
onedrey:Чистота идей - всё, человеческие жизни - ничто, еще осталось присовокупить, как вам наплевать на жизни китайцев и прочих второсортных людей.
Вы, уважаемый почтенный Онедри, и дальше сразу за меня все говорите, что я якобы думаю сами и все выводы за меня делайте - так будет гораздо проще. Потому, что кто что думает на самом деле Вам все равно не интересно.

__________________________
Во дни благополучия пользуйся благом, а во дни несчастья размышляй
номер сообщения: 8-426-87702

439

Ingvvar

кмс
Москва

28.01.2019 | 13:31:22

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Ради шутки, скажу, что читая Ваши onedrey аргументы и логику их преподнесения, у меня сложилось впечатление что Вы - или преподаватель, или представитель научной сферы, скорее технической, нежели гуманитарной.
Вряд ли эти социальные группы являются лишь ментальными конструкциями.

Как видите классовый анализ работает, пусть и допотопном виде. Не обижайтесь только.
номер сообщения: 8-426-87703

440

onedrey

28.01.2019 | 13:57:02

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Ingvvar: Ради шутки, скажу, что читая Ваши onedrey аргументы и логику их преподнесения, у меня сложилось впечатление что Вы - или преподаватель, или представитель научной сферы, скорее технической, нежели гуманитарной.
Вряд ли эти социальные группы являются лишь ментальными конструкциями.

Как видите классовый анализ работает, пусть и допотопном виде. Не обижайтесь только.


Естественно, эти социальные группы являются ментальными конструктами, как и любые другие. Однако профессиональное деление много естественней, чем деление на классы. Между преподавателями и шахтерами действительно много общего, и говорить об их "общих интересах" легче. Классы плохи своей искусственностью в том смысле, что большинство пролетариев понятия не имеют, что у них есть какие-то классовые интересы, пока им не скажут. А когда скажут, им еще долго надо объяснять, в чем они конкретно заключаются, и мало кто поймет. Правильно понимать классовые интересы рабочего класса почему-то может только кабинетная интеллигенция, условные ленины, и ничтожное количество "сознательных рабочих", которых натренировали понимать свои интересы более-менее так же, как их ленины понимают, в чём и заключается их "сознательность"

Классовый анализ работает хорошо, но неправильно. Я мелкий буржуй, бывший пролетарий. Никогда ничего не преподавал, с наукой связан только посредством получения образования (два гуманитарных, одно "техническое", физическое).

С чего бы мне обижаться? Наоборот, вы мне польстили. Если меня представляют преподавателем или учёным, то я выгляжу гораздо умней, чем на самом деле. В ваших глазах, по крайней мере
номер сообщения: 8-426-87704

441

onedrey

28.01.2019 | 14:06:36

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
masterd:
Но есть факт, что фашизм осужден причем международным судом, а марксизм процветает, и начинает обгонять США по объему экономики. Вам это крыть нечем - поэтому Вы сделали вид, что этот тезис якобы не заметили и перешли на обсуждение моей личности.


Если вы про процветание марксизма в Китае, то это не очень смешная шутка. Там от коммунизма только преследование несогласных осталось, авторитаризм и зажимание свободы слова. А во всем остальном первобытный капитализм, в том самом неприглядном виде еще марксовских времён. Потому и "процветают" (ну, пока не процветают, но по крайней мере быстро растут в этом отношении)

onedrey:
Вы, уважаемый почтенный Онедри, и дальше сразу за меня все говорите, что я якобы думаю сами и все выводы за меня делайте - так будет гораздо проще. Потому, что кто что думает на самом деле Вам все равно не интересно.


Так я не за вас говорю, вы сами это прямым текстом говорили. Жаль, что сейчас политические темы закрыты. Когда вас вынудили понятней объяснить свое отношение, вы прямо и сказали, что вас волнует судьба только россиян, поэтому кто больше убил в России, тот и больше зла принес, а всякие там китайцы с корейцами на оценку не влияют
номер сообщения: 8-426-87705

442

Mikhail_Golubev

титан одесской шахматной элиты
twitter.com/golubev_mikhail

28.01.2019 | 14:55:26
Сайт

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
mickey:
Mikhail_Golubev:
Ingvvar: Фашизм после прихода к власти — специфическая государственная система, основанная на искоренении всех элементов пролетарских организаций в буржуазном обществе.


Фашисты, собственно. искореняют политических оппонентов и политическую конкуренцию как таковую, свободную прессу, свободные выборы, либерализм и демократию - а не только левых и "пролетарские организации".


На основе национализма, доходящего до ненависти к другим нациям, а также к "предателям" в своей. Коммунизм делает то же самое на основе классовой ненависти, а религиозный радикализм (в т.ч. исламский, но не только) - на основе ненависти религиозной. Три типа ненависти - три тоталитарные идеологии.


Рад, Михаил, хотя бы вот в этой теме, полностью согласиться.

__________________________
А теперь наш экипаж прощается с вами.
номер сообщения: 8-426-87706

443

Ingvvar

кмс
Москва

28.01.2019 | 14:55:38

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
onedrey: Естественно, эти социальные группы являются ментальными конструктами, как и любые другие.

Тогда это просто игра слов.
onedrey: Однако профессиональное деление много естественней, чем деление на классы.

Оно естественнее только в том смысле, что исторически возникло первым. Разделение же на классы не менее естественно в процессе дальнейшего развития частной собственности.
onedrey: Между преподавателями и шахтерами действительно много общего, и говорить об их "общих интересах" легче.

Здесь я не понял, sorry.
onedrey: Классы плохи своей искусственностью в том смысле, что большинство пролетариев понятия не имеют, что у них есть какие-то классовые интересы, пока им не скажут. А когда скажут, им еще долго надо объяснять, в чем они конкретно заключаются, и мало кто поймет.
Во-первых, это не так. Самый забитый рабочий класс тоже имеет свою классовую психологию и понимает, что получать зарплату - это хорошо, а быть безработным - нет. Он также понимает, что абсолютно бесправен в этом обществе когда он один.

Во-вторых, кроме рабочего класса не существует других разве? Скажем, лендлорды, или владельцы Toyota, или парцеллярные крестьяне тоже не понимают в чём их жизненый интерес? Вот Вы, как petit bourgeois наверное хорошо представляете свои интересы, верно?
onedrey: Правильно понимать классовые интересы рабочего класса почему-то может только кабинетная интеллигенция, условные ленины...

И что Вас здесь смущает? У каждого класса появляется и своя интеллигенция, и своя идеология, и своя печать, и свои организации. В чём проблема то?
onedrey: Классовый анализ работает хорошо, но неправильно. Я мелкий буржуй, бывший пролетарий. Никогда ничего не преподавал, с наукой связан только посредством получения образования (два гуманитарных, одно "техническое", физическое).

Тогда зачем Вы не называете себя "просто человеком", "космополитом вне рамок и условностей" или как у Леннона "so clever and classless and free"? К чему вспоминать бывших пролетариев?
onedrey: С чего бы мне обижаться? Наоборот, вы мне польстили. Если меня представляют преподавателем или учёным, то я выгляжу гораздо умней, чем на самом деле. В ваших глазах, по крайней мере

О! Значит и пролетарии имеют вкус и способности как к образованию, так и к самообразованию. Тогда почему бы им не взять власть в коалиции с petit bourgeois и построить общество без корпораций, Соросов, Прохоровых и Баффетов?
номер сообщения: 8-426-87707

444

mickey

28.01.2019 | 15:25:35

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Все-таки класс - понятие реальное, хотя и размытое. Довольно часто можно четко указать, что А - пролетарий, т.е. лицо наемного труда, а Б - буржуа, чей основной доход - прибыль с капитала. Конечно, имеются целые промежуточные слои, например, мелкая буржуазия (в т.ч. индивидуальные предприниматели), трудящиеся, имеющие также и капитал и доход с него (акции, недвижимость и т.п.), и многие другие. Но ведь и нация - тоже однюдь не четкое понятие, и есть масса людей, чья национальная принадлежность далека от стопроцентной. В математической модели это типичные размытые множества, но они отражают реально существующие объекты.
номер сообщения: 8-426-87708

445

saluki

28.01.2019 | 15:26:10

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
на "рабочем классе", кстати, ничто так благотворно не сказывается, как расстрел комми
жизнь рабочего при гитлере - это просто рай, по сравнению с адом совка
номер сообщения: 8-426-87709

446

saluki

28.01.2019 | 15:32:20

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
mickey: Все-таки класс - понятие реальное, хотя и размытое. Довольно часто можно четко указать, что А - пролетарий, т.е. лицо наемного труда, а Б - буржуа, чей основной доход - прибыль с капитала.

только вот одна такая малость, как пенсионная система - которая автоматически предусматривает переход человека из а в б со временем - ломает всю эту конструкцию к чертям.
номер сообщения: 8-426-87710

447

Ingvvar

кмс
Москва

28.01.2019 | 15:33:54

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
saluki: на "рабочем классе", кстати, ничто так благотворно не сказывается, как расстрел комми
жизнь рабочего при гитлере - это просто рай, по сравнению с адом совка

Вот, это верно!
номер сообщения: 8-426-87711

448

Ingvvar

кмс
Москва

28.01.2019 | 15:38:32

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
saluki:
mickey: Все-таки класс - понятие реальное, хотя и размытое. Довольно часто можно четко указать, что А - пролетарий, т.е. лицо наемного труда, а Б - буржуа, чей основной доход - прибыль с капитала.

только вот одна такая малость, как пенсионная система - которая автоматически предусматривает переход человека из а в б со временем - ломает всю эту конструкцию к чертям.

К чертям? Пенсия для рабочего - это лишь "отложенные", не выплаченные деньги с заработной платы.
А у капиталистов вообще нет понятия "пенсия", кроме как некоего абстрактного времени после 50-55-60-65 лет, кому как лично из них захочется.
номер сообщения: 8-426-87712

449

onedrey

28.01.2019 | 15:44:05

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Да и блондины с брюнетами - понятия реальные, хоть иногда и размытые, но в большинстве случаев можно четко сказать, блондин человек или брюнет. И можно доказать, что чем больше достается блондинам, тем меньше остается брюнетам, а потому у брюнетов есть общие брюнетские интересы в борьбе против блондинов
номер сообщения: 8-426-87713

450

saluki

28.01.2019 | 15:48:35

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Ingvvar: Пенсия для рабочего - это лишь "отложенные", не выплаченные деньги с заработной платы.

это в ваших совках так. а приличных местах пенсия - это инвестиции, основной инструмент капиталиста. ибо пенсионный доход включает в себя проценты с капитала, накопленного за годы инвестиций.
номер сообщения: 8-426-87714

451

Ingvvar

кмс
Москва

28.01.2019 | 15:54:33

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
onedrey: Но "классы" так и остались слишком искусственным делением, уделом кучки людей...

Не хочу Вас учить, но мне кажется, Вы немного заблуждаетесь. Как раз идеологии отрицающие классовую теорию являются сегодня маргинальными. Они просто раздувают себя через господство в СМИ, но исповедуются именно кучкой людей. Типа, saluki.
Не ведитесь на буржуазный мейнстрим. Нет, немножео можно, но не особо

Например, в США - самой потенциально-революционной стране сегодня - во всю идёт обсуждение классовой теории и классовой трансформации. В несколько новых терминах, но всё же в русле концепции Маркса. Само собой, сегодня это сторонники или попутчики Сандерса, пока ещё не Троцкого. Пока.

Взгляните:

General Theory of the Precariat
networkcultures.org/wp-content/uploads/2017/09/ToD25-Precariat-AlexFoti.pdf

Is the Precariat a Class? Erik Olin Wright, University of Wisconsin, United States of America
https://mulpress.mcmaster.ca/globallabour/article

Juliet B. Schor, Will Attwood-Charles, Mehmet Cansoy, Isak Ladegaard, Robert Wengronowitz
Dependence and Precarity in the Platform Economy
https://www.bc.edu/.../Dependence%20and%20Precarity%20.
номер сообщения: 8-426-87715
тема закрыта