|
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
akm: | ЛХаритон: Книги, написанные карповскими друзьями с помощью шахматных компьютеров - особенно о Волжском гамбите, который он никогда сам не играет. |
А я, разве не то же сказал?!
__________________
Что не дозволено Зевсу – позволительно быку! |
То же. А в чем тут открытие? |
|
|
| номер сообщения: 8-405-49255 |
|
|
|
|
ЛХаритон:
То же. А в чем тут открытие? |
А нет открытия... есть закрытие - темы "о гениальных литературных достижениях 12-ого чемпиона".
__________________
Что не дозволено Зевсу – позволительно быку! |
|
|
| номер сообщения: 8-405-49257 |
|
|
|
|
| Quantrinas: Кстати, интересно, когда именно это произошло. Кто из советских бонз записал шахматы в спорт. Наверное у Воронкова есть про это. |
Шахматы еще с девятнадцатого века записаны в спорт, если полистать европейские или американские газеты того времени, то сообщения о шахматных турнирах вы найдете между результатами крикета, футбола, бокса и т.п. Советские спортруководитли ничего не придумывали нового. |
|
|
| номер сообщения: 8-405-49258 |
|
|
|
|
Однодворец: | Quantrinas: Кстати, интересно, когда именно это произошло. Кто из советских бонз записал шахматы в спорт. Наверное у Воронкова есть про это. |
Шахматы еще с девятнадцатого века записаны в спорт, если полистать европейские или американские газеты того времени, то сообщения о шахматных турнирах вы найдете между результатами крикета, футбола, бокса и т.п. Советские спортруководитли ничего не придумывали нового. |
Выбор у них был, однако.
__________________________
Audiatur et altera pars |
|
|
| номер сообщения: 8-405-49261 |
|
|
|
|
Однодворец: | Quantrinas: Кстати, интересно, когда именно это произошло. Кто из советских бонз записал шахматы в спорт. Наверное у Воронкова есть про это. |
Шахматы еще с девятнадцатого века записаны в спорт, если полистать европейские или американские газеты того времени, то сообщения о шахматных турнирах вы найдете между результатами крикета, футбола, бокса и т.п. Советские спортруководитли ничего не придумывали нового. |
Не важно, кто первый сказал "Э". Главное, что сказали невпопад, а потом решили, что коли сказано, то так тому и быть. |
|
|
| номер сообщения: 8-405-49272 |
|
|
|
|
| 8924223308: Шахматы это больше чем спорт, это прежде всего наука и искусство, а спортом они стали относительно недавно, когда вдевятнадцатом веке в них добавили фактор времени тоесть шахматные часы, что превнесло в них элемент состязания. |
По-моему, это тоже не совсем верно.
Шахматы по природе своей, по происхождению - игра.
Игрой они и остаются.
Другое дело, что в нынешнем, развитом своём состояния, эта игра широко использует научные, художественные и спортивные методы.
Можно провести аналогию с кино. Оно тоже теперь широко применяет промышленные технологии. Так и говорят: 'кинопроизводство'. Тем не менее, кино остается искусством и не стало производственной отраслью.
Во всяком случае, хочется на это надеяться. |
|
|
| номер сообщения: 8-405-49273 |
|
|
|
|
LB:
Шахматы по природе своей, по происхождению - игра.
Игрой они и остаются. |
+1. Можно было бы и остановиться на этом.
Это только мы, в своём отношении к этой игре, приписываем те качества, которые каждый видит в ней - спорт, науку, искусство и т.д. по списку.
Так и голосуем.
__________________
Что не дозволено Зевсу – позволительно быку! |
|
|
| номер сообщения: 8-405-49275 |
|
|
|
|
vstorone: Зависит от терминологии (от ситуации). Корень проблемы в том, что именно считать спортом.
Например, по легальному определению в белорусском праве спорт - это социально-культурная деятельность, осуществляемая в форме соревнований и подготовки к участию в соревнованиях. Но что такое "соревнование" совершенно неясно. При таком подходе получается, что шахматы таки да - спорт, ибо каждая партия фактически является соревнованием умов, о чем и сказал почтенный saluki.
А вот другое определение:
СПОРТ (англ. sport, сокращение первоначального disport — игра, развлечение). Составная часть физической культуры, соревнования по различным физическим упражнениям и их комплексам, а также система их организации и проведения.
Втиснуть сюда шахматы проблематично.
Так что однозначного ответа нет. |
Спасибо Льву Борисовичу за создание темы, которая вызвала очень много содержательных откликов.
Вопрос "Являются ли шахматы спортом" вначале мне показался очень простым. Да, ведь, почти 100% информации, скажем, по Интернету посвящено исключительно соревнованиям!
Но, в самом деле, очень важно чётко определиться с терминологией.
Что такое спорт?
Что такое шахматы?
Поскольку я сотрудник педагогического научного института, то обычно сначала обращаюсь к последнему изданию "Российской педагогической энциклопедии". Дефиниции "шахматы" там пока нет, а вот определение спорта дано. И дана статья, посвящённая спорту. Правда, дефиниция спорта дана почему-то применительно к детскому и юношескому.
Цитирую: "Спорт детский и юношеский (англ, sport, сокращение первонач. disport - игра, развлечение), система организации соревнований и занятий по разл. комплексам физич. упражнений с целью совершенствования физич. подготовленности, духовных и волевых качеств личности, достижения высоких результатов в состязаниях" ("Российская педагогическая энциклопедия: Том 2", М.: Большая Российская энциклопедия, 1999, с. 372).
И далее написано: "С. как составная часть физического воспитания детей и юношества, связанная с физической культурой в школе, входит также в систему внешкольного (дополнительного) образования". И т.д.
Из педагогических словарей я обычно пользуюсь "Словарём по образованию и педагогике" (автор – дпедн нашего "Института теории и истории педагогики" Валентин Михайлович Полонский), М.: Высшая школа, 2004). В нём нет ни шахмат, ни спорта, но есть дефиниция "Спортивная педагогика – область педагогической науки и практики, в которой рассматриваются вопросы теории и практики подготовки спортсменов к спортивным соревнованиям" (С. 21).
Обратимся к известному "Словарю русского языка" С.И.Ожегова (М.: Русский язык, 1978). С. 278: "Спорт - 1. Физические упражнения для развития и укрепления организма. 2. перен. Азартное увлечение чем-нибудь, каким-нибудь занятием". С. 819: "Шахматы - 1. Игра на доске в 64 клетки между белыми и чёрными фигурами и пешками. 2. Фигуры и пешки для такой игры". И тут же: "Шахматист - игрок в шахматы".
А как определяет шахматы наш специализированный словарь? Вот так: "Шахматы - древняя индийская игра, имеющая многовековую историю; одна из наиболее распространённых игр современности. Сочетает в себе элементы науки, искусства, спорта. Имеют воспитательное значение: способствуют развития концентрации внимания, усидчивости, умения преодолевать трудности и планировать свои действия, логически мыслить. Помогают развитию контактов между людьми, взаимопониманию и дружбе между народами. Поскольку при игре в шахматы выявляются многочисленные особенности человеческой личности, они нередко используются в качестве модели научных исследований в психологии и педагогике" ("Шахматы: энциклопедический словарь" (М.: Советская энциклопедия, 1990, с. 483).
И, в заключение, обратимся к Википедии (хотя с неё можно было и начать):
"Спорт (англ. sport, сокращение от первоначального англ. disport — «игра», «развлечение») — организованная по определённым правилам деятельность людей, состоящая в сопоставлении их физических и интеллектуальных способностей, а также подготовка к этой деятельности и межличностные отношения, возникающие в её процессе. Спорт представляет собой специфический род физической и интеллектуальной активности, совершаемой с целью соревнования, а также целенаправленной подготовки к ним путём разминки, тренировки, в сочетании с отдыхом, стремлением постепенного улучшения физического здоровья, повышения уровня интеллекта, получения морального удовлетворения, стремления к совершенству, улучшению личных, групповых и абсолютных рекордов, славе, улучшения собственных физических возможностей и навыков. Спорт — составная часть физической культуры. Это собственно соревновательная деятельность и подготовка к ней. В нём ярко проявляется стремление к победе, достижению высоких результатов, мобилизация физических, психических и нравственных качеств человека. Массовый спорт даёт возможность миллионам людей совершенствовать свои физические качества и двигательные возможности, укреплять здоровье и продлевать творческое долголетие".
И там же: "Шахматы — настольная логическая игра специальными фигурами на 64-клеточной доске для двух соперников, сочетающая в себе элементы искусства (в части шахматной композиции), науки и спорта".
Как видим, определения - разные. Такая же ситуация и в педагогике и психологии в целом - существует множество часто взаимоисключающих друг друга теорий и концепций. Поэтому, скажем, в педагогике, перед тем, как что-то обсуждать, вначале оговаривают вопрос - в рамках какой концепции или теории будет идти полемика (потому что многие известные термины в каждой теории имеют своё значение). К примеру, в книге "Способности и интеллект человека" В.Д.Шадриков пишет: "Как и в большинстве других научных проблем, единого теоретического видения сущности интеллекта нет… Нет однозначного определения, что понимается по способностями…" (М.: Издательство СГУ, 2004, с. 8).
Поэтому не может быть однозначного научного ответа и на любопытный вопрос "Являются ли шахматы спортом"?
А вот ответ на бытовом уровне прост - являются. Так же как они являются и искусством (что лично мне милее, хотя я и люблю поиграть в блиц в Интернете в последние 2 года). Так же как они являются порой ныне и учебной дисциплиной. Но для того чтобы шахматы в полной мере являлись спортом, искусством, наукой, учебным предметом и т.п. в каждом случае нужно выстроить методологию. Методологию шахмат как вида спорта. Методологию шахмат как искусства. Методологию шахмат как учебного предмета и т.п. И тут опять вселенская проблема - нет единого определения методологии. Мне, к примеру, импонирует подход к методологии профессора нашего института А.М.Новикова, который он изложил во многих книгах. К примеру, в книге "Методология" (М.: СИНТЕГ, 2007). В отличие от других учёных он дал очень короткое определение методологии; "методология - это учение об организации деятельности" (с. 20). И в этой работе он рассмотрел основания методологии, методологию научного исследования, методологию практической деятельности, введение в методологию учебной деятельности, введение в методологию художественной деятельности и (что нам особенно интересно) введение в методологию игровой деятельности. У академика А.М.Новиков есть свои сайты в Интернете и почти все свои книги он выложил в свободный доступ. Мне очень нравится системность и стиль изложения Новикова - он очень легко и интересно пишет. В его главе об игровой деятельности несколько раз упоминаются шахматы. Но и кроме Новикова в мире очень много методологов, с совершенно иными концепциями и непрерывно продолжается "бой концепций". Когда я впервые пришёл в педагогический научный институт, то был шокирован огромным количеством взаимоисключающих друг друга теорий. Я закончил в 1976 года МВТУ им. Баумана, это технический вуз, и все изучаемые дисциплины были чётко детерминированы - один термин - единое понимание (условно говоря, дважды два всегда четыре). А вот педагогика, психология, культурология, социология и т.п. науки пестрят теориями, и нет единых подходов.
Я, кажется, уже давно не писал сообщений на чесспро (Интернет огромен и необъятного не объять), но эта тема, ну просто очень интересна и задела за живое. Поэтому это сообщение писал часа 3. Ещё раз спасибо Льву Борисовичу. |
|
|
| номер сообщения: 8-405-49279 |
|
|
|
|
Вам спасибо, Игорь Георгиевич! Полезная информация. Интересные мысли.
Должен признаться, что по ходу обсуждения мое мнение меняется, и я до сих пор не решил, какой вариант выбрать. |
|
|
| номер сообщения: 8-405-49280 |
|
|
|
|
Прочел много разных определений спорта, но так и не понял, чем спорт отличается от физкультуры, частью которой он является.
Может быть, шахматы - это физкультура? |
|
|
| номер сообщения: 8-405-49310 |
|
|
|
|
LB: Прочел много разных определений спорта, но так и не понял, чем спорт отличается от физкультуры, частью которой он является.
Может быть, шахматы - это физкультура? |
| Спорт — составная часть физической культуры. Это собственно соревновательная деятельность и подготовка к ней. В нём ярко проявляется стремление к победе, достижению высоких результатов, мобилизация физических, психических и нравственных качеств человека. |
|
|
|
| номер сообщения: 8-405-49311 |
|
|
|
|
| а вот конкретно шахматы устроены так, что соревновательная деятельность является сутью игры. что принципиально отличает их от бега на месте. который физкультура. |
|
|
| номер сообщения: 8-405-49312 |
|
|
|
|
saluki: а вот конкретно шахматы устроены так, что соревновательная деятельность является сутью игры. что принципиально отличает их от бега на месте. который физкультура.
| Спорт — составная часть физической культуры. Это собственно соревновательная деятельность и подготовка к ней. В нём ярко проявляется стремление к победе, достижению высоких результатов, мобилизация физических, психических и нравственных качеств человека. |
|
Про бег на месте Вы хорошо сказали, конкретно. Но про соревновательную деятельность - расплывчато и неконкретно.
Здесь уже приводилось много примеров соревнований, которые весьма затруднительно назвать спортивными.
Помню на физкультуре сначала была разминка, упражнения вроде бега на месте и прочая фигня. Потом группу случайным образом делили на две команды и начинался баскетбол.
Это было круто, но "стремления к достижению высоких результатов, мобилизации физических, психических и нравственных качеств человека" при этом не наблюдалось. То же можно сказать и про Вашу партию с отцом. Я когда играю с соседом-пенсионером или его малолетним внуком к 'высоким результатам' не стремлюсь. 
Нет, это еще не спорт.
У спорта есть атрибут, который достаточно четко обозначает границу между ним и физкультурой. Но в определениях спорта про него почему-то забывают.
ОТБОР. Многоступенчатый спортивный отбор.
И чем выше ступенька, тем дальше она от физкультуры.
И только для подъема по этим ступенькам действительно необходимо "стремление к достижению высоких результатов, мобилизация физических, психических и нравственных качеств человека" |
|
|
| номер сообщения: 8-405-49315 |
|
|
|
|
LB: Шахматы по природе своей, по происхождению - игра.
---------------
Шахматы - не игра, как лото.
Они - вызов Бога человечеству.
Лото же, как и многое другое, лишь попытка Бога ублажить человечество. |
|
|
| номер сообщения: 8-405-49341 |
|
|
|
|
ЛХаритон: LB: Шахматы по природе своей, по происхождению - игра.
---------------
Шахматы - не игра, как лото.
Они - вызов Бога человечеству.
Лото же, как и многое другое, лишь попытка Бога ублажить человечество. |
Пора разбудить Омара нашего Хайяма  Он мне,как-то,написал "полкоп-поп не крести людям лоб"... |
|
|
| номер сообщения: 8-405-49342 |
|
|
|
|
Между прочим.
Если шахматы - однозначно спорт, то надо переходить на быстрые шахматы и блиц, однозначно.
А классический контроль оставить для тренировочного процесса. |
|
|
| номер сообщения: 8-405-49413 |
|
|
|
|
ЛХаритон: LB: Шахматы по природе своей, по происхождению - игра.
---------------
Шахматы - не игра, как лото.
Они - вызов Бога человечеству.
Лото же, как и многое другое, лишь попытка Бога ублажить человечество. |
Вот ведь как все просто. Тут спорим, спорим, а пришел Аарон ЛХаритон, и все доходчиво от Имени и по Поручению объяснил |
|
|
| номер сообщения: 8-405-49415 |
|
|
|
|
dimarko: ЛХаритон: LB: Шахматы по природе своей, по происхождению - игра.
---------------
Шахматы - не игра, как лото.
Они - вызов Бога человечеству.
Лото же, как и многое другое, лишь попытка Бога ублажить человечество. |
Вот ведь как все просто. Тут спорим, спорим, а пришел Аарон ЛХаритон, и все доходчиво от Имени и по Поручению объяснил |
А как же! |
|
|
| номер сообщения: 8-405-49418 |
|
|
|
|
| LB: ... классический контроль оставить для тренировочного процесса. |
На 90% поддерживаю.
10% для больших салонов - (с двумя (тремя) зрителями... ) таких, как Ханты-Мансийская арена.
__________________
Что не дозволено Зевсу – позволительно быку! |
|
|
| номер сообщения: 8-405-49419 |
|
|
|
|
akm: | LB: ... классический контроль оставить для тренировочного процесса. |
На 90% поддерживаю.
10% для больших салонов - (с двумя (тремя) зрителями... ) таких, как Ханты-Мансийская арена.
__________________
Что не дозволено Зевсу – позволительно быку! |
По законам спорта это было бы правильно. Но шахматы — прежде всего интеллектуальная игра, в ней, как и во всякой игре, важен не формальный результат (кто кого обыграл), а игровой процесс. В первую очередь значимо содержание борьбы, а спортивные результаты - только в той степени, в какой они способствуют повышению мастерства.
Во всяком случае, так должно быть, по-моему.
В спорт можно превратить любое занятие, например устраивать блиц-турниры поэтов, по много ли будет поэзии в таких стихах?
Шахматы называют «интеллектуальным спортом» Однако проявления интеллекта далеко не так просты и очевидны, как проявления физических возможностей . У достижений шахматной мысли нет ни адекватных этим достижениям числовых показателей, ни несомненной очевидности живого, непосредственно наблюдения, как например, у рекордных прыжков или мастерского фигурного катания. Чтобы по достоинству оценить игру шахматиста, надо обладать подготовкой несравненно более основательной и специфичной , чем для оценки игры футболиста или теннисиста.
Поэтому я сразу отмел для себя первый вариант опроса («однозначно спорт»),но долго колебался в выборе между тремя оставшимися.
Как уже говорилось, чтобы хоть как-то обосновать свой выбор, необходимо опереться на определение понятия «спорт». Но ни одно из определений спорта в справочниках , энциклопедиях и словарях меня не удовлетворило. Они мне показались либо слишком узкими, либо слишком широким. Но самое главное — в них даже не упоминался спортивный отбор, который по моему мнению является одним из важнейших атрибутов спорта.
Короче говоря, пришлось сформулировать определение спорта исходя из собственного понимания.
Спорт — соревновательная деятельность(практика), в которой посредством отбора выявляются наибольшие (как правило физические и имеющие практический смысл) возможности людей. Целью спорта является определение и повышения максимальных показателей этих возможностей. Спортивный отбор не преследует никаких других целей (практических, политических, научных, художественных и т. д.) кроме собственно спортивных.
Это определение, понятное дело, не претендует на полноту и точность формулировок. Но всё-таки хотелось бы услышать мнение форумчан по его поводу. |
|
|
| номер сообщения: 8-405-49506 |
|
|
|
|
| Мне кажется, что во всех игровых видах спорта интеллект необходим (и, кстати, во многих, если не во всех, неигровых тоже). И тут шахматы вовсе не исключение. Разница только в том, что для игры в футбол или теннис нужна еще и мощная атлетическая подготовка. |
|
|
| номер сообщения: 8-405-49507 |
|
|
|
|
Господа, считающие шахматы спортом, в Го мы тоже в спорт запишем?
__________________________
Audiatur et altera pars |
|
|
| номер сообщения: 8-405-49508 |
|
|
|
|
А вот и ответ.
Всемирные интеллектуальные игры
Организатором Всемирных интеллектуальных игр является Международная федерация интеллектуального спорта (англ. International Mind Sports Association, IMSA). IMSA основана 19 апреля 2005 года, и её членами являются международные федерации пяти интеллектуальных видов спорта:
* Международная шахматная федерация (FIDE);
* Всемирная федерация шашек (FMJD)
* Всемирная федерация бриджа (WBF)
* Международная федерация го (IGF)
* Международная федерация покера (IFP) |
__________________________
Audiatur et altera pars |
|
|
| номер сообщения: 8-405-49509 |
|
|
|
|
| СС: Мне кажется, что во всех игровых видах спорта интеллект необходим (и, кстати, во многих, если не во всех, неигровых тоже). И тут шахматы вовсе не исключение. Разница только в том, что для игры в футбол или теннис нужна еще и мощная атлетическая подготовка. |
Атлетическая и психологическая подготовка нужна и шахматистам.
Рабочий день в любом НИИ - 8 часов. Но люди там курят, треплются, бегают в магазин и т.д. То есть не думают все 8 часов. А шахматист должен уметь думать семь часов подряд.
Ботвинником была разработана система подготовки спортсменов к турнирам, включающая, по крайней мере, три компонента: теория, психология, физическая подготовка.
__________________________
Шахматное_образование_в_школу |
|
|
| номер сообщения: 8-405-49510 |
|
|
|
|
| СС: Мне кажется, что во всех игровых видах спорта интеллект необходим (и, кстати, во многих, если не во всех, неигровых тоже). |
Можно сказать, что интеллект вообще способствует успешной деятельности в любой сфере деятельности человека. Это трудно оспорить.
Мне кажется, что в этой ветке вопрос нужно ставить иначе. Насколько степень развития интеллекта способствует достижению высоких результатов в спорте (в шахматах, в частности)? Как частный случай: может ли глупый ограниченный человек с девятью классами образования стать выдающимся шахматистом, громящим гроссмейстеров с высшим гуманитарным образованием?
Я считаю, что может. Двигать фишки на уровне 2750 (или даже выше, между нами говоря) – не значит быть умным человеком, проявляющим выдающиеся способности к познанию мира и пониманию его закономерностей.
Т.е. интеллект способствует достижению высоких результатов, но его наличие вовсе не является необходимым условием для таких высоких результатов. |
|
|
| номер сообщения: 8-405-49511 |
|
|
|
|
| Никогда не сможет стать чемпионом мира тот, кто не имеет высшего образования. (М. Ботвинник) |
__________________________
Audiatur et altera pars |
|
|
| номер сообщения: 8-405-49512 |
|
|
|
|
| vstorone:Двигать фишки на уровне 2750 (или даже выше, между нами говоря) – не значит быть умным человеком, проявляющим выдающиеся способности к познанию мира и пониманию его закономерностей. |
Я бы все-таки корректнее сформулировал.
Быть выдающимся шахматистом – совсем не значит быть человеком, проявляющим выдающиеся способности к познанию мира и пониманию его закономерностей.
Да, собственно, это понятно само собой. |
|
|
| номер сообщения: 8-405-49513 |
|
|
|
|
| СС: Мне кажется, что во всех игровых видах спорта интеллект необходим (и, кстати, во многих, если не во всех, неигровых тоже). И тут шахматы вовсе не исключение. Разница только в том, что для игры в футбол или теннис нужна еще и мощная атлетическая подготовка. |
Знаете, Семён, я ведь не потому "против спорта" голосую, что шахматы "слишком умными" для спорта считаю. Футбол - тоже интеллектуальная игра, и футболисту иной раз ума и смекалки поболее требуется, чем шахматисту.
В молодости пришлось мне поработать такелажником. Так уж случилось. И пришлось мне на собственной шкуре убедиться, что и для этой, казалось бы примитивной работы, ум не менее физической силы нужен. А глупость там подороже чем в шахматах обходится.
Дело в другом. Просто нет и не может быть хоть сколь-нибудь точных критериев для оценки продуктивности мышления.
Вася Пете ферзя подставил - Пете очко. Стейниц у Барделебена выиграл-очко, принципиально новую стратегию применил - опять очко (если не зевнул, конечно, фигуру под конец)... Комп всех обыграл, а мышления у него- ноль без палочки.
Недавно Вы с Коньком спорили - относительно классического контроля и быструшек. А ведь по логике спорта он прав: не нужна классика спорту, ну ни как не вписывается она в современный спорт. И оставаясь на "спортивных позициях" Вы никаких весомых аргументов в защиту классических не выставите. |
|
|
| номер сообщения: 8-405-49515 |
|
|
|
|
| LB: Недавно Вы с Коньком спорили - относительно классического контроля и быструшек. А ведь по логике спорта он прав: не нужна классика спорту, ну ни как не вписывается она в современный спорт. И оставаясь на "спортивных позициях" Вы никаких весомых аргументов в защиту классических не выставите. |
Никак не могу согласиться. Минифутбол и пляжный футбол потому и менее популярны, чем "классический", что содержание в них беднее. Что же касается аргументов уважаемого Конька, то они, на мой взгляд, обычно сводятся к довлатовской фразе "взять, к примеру, хоть того же меня". |
|
|
| номер сообщения: 8-405-49516 |
|
|
|
|
СС: | LB: Недавно Вы с Коньком спорили - относительно классического контроля и быструшек. А ведь по логике спорта он прав: не нужна классика спорту, ну ни как не вписывается она в современный спорт. И оставаясь на "спортивных позициях" Вы никаких весомых аргументов в защиту классических не выставите. |
Никак не могу согласиться. Минифутбол и пляжный футбол потому и менее популярны, чем "классический", что содержание в них беднее. Что же касается аргументов уважаемого Конька, то они, на мой взгляд, обычно сводятся к довлатовской фразе "взять, к примеру, хоть того же меня". |
А у Вас какие аргументы?
И почему мини-футбол менее содержателен, чем классический?
(Не по душе мне сравнение шахмат с футболом - уж больно они разные, но всё-таки) |
|
|
| номер сообщения: 8-405-49519 |
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Copyright chesspro.ru 2004-2024 гг. |
|
|
|
