|
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Pirron: Смысл шахмат, я думаю, заключается только в том удовольствии, которое они доставляют игроку. |
А смысл удовольствия заключается только в тех делах, которыми занимаются, чтобы получить удовольствие.
| Pirron: Насколько беспомощен может быть в жизни человек, чрезмерно погрузившийся в шахматный мирок, хорошо описал Набоков. |
Чтобы свихнуться, не обязательно быть шахматистом.
Вот работал у нас в НИИ один превосходный математик. В шахматы совсем не знал. Но на работу шел по проезжей части, при этом вертел воображаемый руль и бибикал.
Сидел на елке дятел,
Досиделся, спятил. |
|
|
| номер сообщения: 8-318-49113 |
|
|
|
|
| Pirron: Насколько беспомощен может быть в жизни человек, чрезмерно погрузившийся в шахматный мирок, хорошо описал Набоков. |
"Защита Лужина" меня в свое время потрясла. Произвела гораздо более сильное впечатление, чем новелла Цвейга, или любимое мное, но все-таки публициситически-развлекательное чтение Котова. Интересно, с кого писал Лужина Набоков? Сейчас таких отрешенных от реальности шахматистов единицы, слишком коммуникативным стал мир. |
|
|
| номер сообщения: 8-318-49114 |
|
|
|
|
dimarko: | Pirron: Насколько беспомощен может быть в жизни человек, чрезмерно погрузившийся в шахматный мирок, хорошо описал Набоков. |
"Защита Лужина" меня в свое время потрясла. Произвела гораздо более сильное впечатление, чем новелла Цвейга, или любимое мное, но все-таки публициситически-развлекательное чтение Котова. Интересно, с кого писал Лужина Набоков? Сейчас таких отрешенных от реальности шахматистов единицы, слишком коммуникативным стал мир. |
Да, сейчас так сложилось, что в шахматной элите - в основном адекватные люди. Есть кое-кто, кто приближается к набоковскому идеалу, но это исключения. В основном для элитных гроссов шахматы - это средство самоутверждения и весьма приличного заработка. Таких, для кого шахматы - это ВСЕ, среди них практически нет. Во времена Лужина ситуация была другой. Профессиональными шахматистами становились подлинные фанатики, поскольку шахматы не приносили им ни стабильного заработка, ни обеспеченной старости, ни особого общественного престижа.Полное погружение в мир шахмат, фанатичная вера в то, что, умело переставляя фигурки, он служит истине и красоте, приближается к земному бессмертию, было скорее правилом, чем исключением. |
|
|
| номер сообщения: 8-318-49115 |
|
|
|
|
LB:
А смысл удовольствия заключается только в тех делах, которыми занимаются, чтобы получить удовольствие.
|
Удовольствие самоценно. Вопрос:"Зачем ты получаешь удовольсвие?" - нелеп. Смысловой ряд здесь достигает своего предела. |
|
|
| номер сообщения: 8-318-49116 |
|
|
|
|
Pirron: LB:
А смысл удовольствия заключается только в тех делах, которыми занимаются, чтобы получить удовольствие.
|
Удовольствие самоценно. Вопрос:"Зачем ты получаешь удовольсвие?" - нелеп. Смысловой ряд здесь достигает своего предела. |
Всё зависит от 'позиции наблюдателя'
Нажравшаяся свинья хрюкает от удовольствия. Для неё оно самоценно и замыкает "смысловой ряд"
Однако свиней кормят не того, чтобы доставить им удовольствие. Просто у свиньи, живущей в удовольствии много очень нежного и вкусного мясо.  И сей простой факт продолжает смысловой ряд, но только для человека.
Сила, создавшая человека (назовите её как угодно), тоже использует стремление человека к удовольствиям как рычаг управления им - в своих 'целях и интересах'. Но коль скоро человек обладает самосознанием, он может и должен посмотреть на себя с позиции это силы и задуматься над вопросом "Зачем я получаю удовольствие?"
По-моему, этот вопрос - один из основных в философии. И не только в философии. |
|
|
| номер сообщения: 8-318-49133 |
|
|
|
|
Да, тут вы, кажется, внесли некоторые корретивы в философию Эпикура. У удовольствия действительно может быть цель, хотя для самого индивидуума оно самоценно. Например, животным и невдомек, что удовольствие, получаемое ими при половом акте, служит продолжению рода.Но хитроумный человек может обмануть природу и надеть презерватив.  |
|
|
| номер сообщения: 8-318-49135 |
|
|
|
|
Pirron: LB:
А смысл удовольствия заключается только в тех делах, которыми занимаются, чтобы получить удовольствие.
|
Удовольствие самоценно. Вопрос:"Зачем ты получаешь удовольсвие?" - нелеп. Смысловой ряд здесь достигает своего предела. |
Любезнейшие LB и Pirron, своими рассуждениями о самоценности удовольствия, сами того не подозревая замкнули в моём сознании сорокалетний смысловой ряд:
- фильм «Палач» и пытки – 1971 г.
- служба и армейское довольствие – 1975 г.
- либидо и «центр удовольствия» – 1986 г.
- попик, осуждённый за совращение и осязание несовершеннолетней – 2003 г.
Приятные пытки
Ты поставь меня на довольствие,
Разбередим мы центр удовольствия,
Изберём для себя наказание –
ПЫТКИ ОРГАНАМИ осязания.
__________________
Что не дозволено Зевсу – позволительно быку! |
|
|
| номер сообщения: 8-318-49136 |
|
|
|
|
Между тем Пиррон коснулся ну очень интересного вопроса, который прекрасно вписывается в объявленную тему.
Вопрос о смысле секса и доставляемого им удовольствия.
Ведь надо признать, что смысл этот далеко не ограничивается продолжением рода. |
|
|
| номер сообщения: 8-318-49139 |
|
|
|
|
| Пиррон прав - удовольствие (доходящее до любви) самоцельно, даже научным познанием двигает удовольствие им |
|
|
| номер сообщения: 8-318-49143 |
|
|
|
|
В принципе, любой поступок можно свести к получению удовольствия того или иного вида. Даже альтруистический. Такое отношение к жизни описал ещё Чернышевский в Что делать? Чем объясняли свои благородные поступки адепты теории разумного эгоизма? Исключительно своим эгоизмом, что в конечном счёте означает получение удовольствия. Даже подвиг Александра Матросова можно, при желании, вписать в эгоистические рамки.
Однако, такое простое объяснение человека, почему-то, лично у меня, вызывает внутренний протест.
__________________________
Спасение там, где опасность. |
|
|
| номер сообщения: 8-318-49144 |
|
|
|
|
| Vova17: такое простое объяснение человека, почему-то, лично у меня, вызывает внутренний протест. |
Человек не может даже бОльшую часть времени делать то, чего не хочется или что ему омерзительно и противно. Если нельзя избежать изнасилования, можете расслабиться и попытаться получить удовольствие  |
|
|
| номер сообщения: 8-318-49145 |
|
|
|
|
| Хайдук: Если нельзя избежать изнасилования, можете расслабиться и попытаться получить удовольствие |
Этой шуткой меня порадовали, кажется, ещё в 5-ом классе.
Достоевский утверждал, что человек не всегда поступает себе во благо, но случается и во вред. И не от склонности к мазохизму.
__________________________
Спасение там, где опасность. |
|
|
| номер сообщения: 8-318-49147 |
|
|
|
|
| Vova17: Достоевский утверждал, что человек не всегда поступает себе во благо, но случается и во вред. И не от склонности к мазохизму. |
Разумеется, потому что невмогота поступить по другому  |
|
|
| номер сообщения: 8-318-49148 |
|
|
|
|
| Хайдук: Пиррон прав - удовольствие (доходящее до любви) самоцельно, даже научным познанием двигает удовольствие им |
Противоречие: если 'двигает познанием', значит не самоценно, а ценно для познания.
Вы смешали два плана отношений. Удовольствие самоценно для ученого, работающего для удовольствия.Но не самоценно для науки, работающие для пользы. |
|
|
| номер сообщения: 8-318-49150 |
|
|
|
|
| Выходит, что польза выше удовольствия/красоты? |
|
|
| номер сообщения: 8-318-49151 |
|
|
|
|
| Хайдук: Выходит, что польза выше удовольствия/красоты? |
Польза полезней, а красота красивее.
|
|
|
| номер сообщения: 8-318-49152 |
|
|
|
|
| Хайдук: Выходит, что польза выше удовольствия/красоты? |
Некоторые виды удовольствия весьма не полезны. Польза необходимое, но недостаточное условие для правильного удовольствия.
__________________________
Спасение там, где опасность. |
|
|
| номер сообщения: 8-318-49161 |
|
|
|
|
| Vova17: Польза необходимое, но недостаточное условие для правильного удовольствия. |
Как-будто бывают и бескорыстные, в смысле бесполезные, удовольствия, например любование прекрасному ландшафту |
|
|
| номер сообщения: 8-318-49170 |
|
|
|
|
Хайдук: | Vova17: Польза необходимое, но недостаточное условие для правильного удовольствия. |
Как-будто бывают и бескорыстные, в смысле бесполезные, удовольствия, например любование прекрасному ландшафту |
Более того: эстетическое отношение всегда бескорыстно. Эстетические ценности самоценны, как сказал Пиррон.
Но только для субъекта эстетический переживаний. А объективно они целесообразны, т.е для чего-то хорошего все-таки нужны, служат прогрессу, и в этом (не утилитарном)смысле полезны. |
|
|
| номер сообщения: 8-318-49198 |
|
|
|
|
LB:
Более того: эстетическое отношение всегда бескорыстно. Эстетические ценности самоценны, как сказал Пиррон.
Но только для субъекта эстетический переживаний. А объективно они целесообразны, т.е для чего-то хорошего все-таки нужны, служат прогрессу, и в этом (не утилитарном)смысле полезны. |
Вот также и Достоевский думал. В любовании красивым произведением искусства он видел прямую пользу.
__________________________
Спасение там, где опасность. |
|
|
| номер сообщения: 8-318-49201 |
|
|
|
|
Vova17: | LB: Эстетические ценности... объективно они целесообразны, т.е для чего-то хорошего все-таки нужны, служат прогрессу, и в этом (не утилитарном)смысле полезны. |
Вот также и Достоевский думал. В любовании красивым произведением искусства он видел прямую пользу. |
Как застукать в чем состоит прогресс? Наверное прямая польза выражается тем, что в результате пялившийся на красивое произведение искусства угодил в хорошее расположение духа и стал более способным к эффективному функционированию в будничной, но неустранимой жизни? Несомненно страстные вожделения с любовью являются величайшим примером окончательной и беззастенчивой утилизации уж-де возвышенных потуг души |
|
|
| номер сообщения: 8-318-49224 |
|
|
|
|
Хайдук: Vova17: | LB: Эстетические ценности... объективно они целесообразны, т.е для чего-то хорошего все-таки нужны, служат прогрессу, и в этом (не утилитарном)смысле полезны. |
Вот также и Достоевский думал. В любовании красивым произведением искусства он видел прямую пользу. |
Как застукать в чем состоит прогресс? |
Достоевский видел пользу в духовном и нравственном развитии человека. Но мы уже знаем, что можно ценить красивое и быть злодеем.
Во времена ФМД, видимо, люди были немного другие.
__________________________
Спасение там, где опасность. |
|
|
| номер сообщения: 8-318-49232 |
|
|
|
|
На каком бы уровне ни играл человек, он наверняка испытывает один и тот же набор эмоций. Восторг и разочарование, счастье и ярость, восхищение и гнетущее, отупляющее чувство собственной неполноценности. Невероятная легкость после красивой победы и тяжелый кирпич разочарований, который неделями носишь с собой после бездарного поражения.
<...>
После того как я провел не меньше 50 часов за шахматной доской, вопрос, который часто задают философски настроенные граждане — зачем люди играют в шахматы? — получил для меня вполне однозначный ответ. Играют, чтобы испытать эмоции. Чтобы встряхнуть нервную систему, чтобы почувствовать внутри себя движение нейронов и шевеление аксонов. А если вам кажется, что это недостаточная причина, то позвольте с вами не согласиться.
На самом деле, не так уже много существует на свете способов обновить свое восприятие жизни. Шахматы — один из таких способов, причем достаточно безобидный, большинство других связаны с немалым риском. Пожалуйста, играйте в шахматы!
Марк Глуховский "64" #10,2011 |
|
|
|
| номер сообщения: 8-318-51314 |
|
|
|
|
| Ну да, игры увлекают и завораживают |
|
|
| номер сообщения: 8-318-51315 |
|
|
|
|
О статье С. Розенберга
| В правилах искусства, как известно, не заложен какой-либо конечный постулат, в то время как целью науки является согласование рассуждений и экспериментальных фактов. В шахматах же, как следует из названия, конечной целью является мат королю. |
Вот основной постулат, на котором основывается автор.
По моему убеждению, этот постулат принципиально ошибочен. А следовательно, ошибочны и основанные на нём выводы, к которым приходит С. Розенберг в своей статье.
Мат королю является формальной целью всякой отдельно взятой шахматной партии, но не шахмат в целом. Шахматная деятельность может завершиться нахождением одной или нескольких так называемых 'идеальных' шахматных партий, т.е. партий, состоящих из аналитически(логически) безупречных ходов.
Но смысл шахмат заключается не в этом результате самом по себе, а в приводящему к нему пути, в реальном(фактическом) творческом процессе его достижения.
Эстетическая(творческая) значимость хода(точнее,его идеи) не может быть ни подтверждена, ни опровергнута чисто аналитическим путем, т.е. в рамках одной шахматной партии. |
|
|
| номер сообщения: 8-318-51979 |
|
|
|
|
| Шахматы? Самая гениальная интеллектуальная игра, созданная человечеством. Смысл? А в чём смысл игры вообще? Смысл искусства в чём? Отдельный человек прожить может. Без шахмат. Без искусства. А человечество нет, не может. Такая у него потребность: нервная, эстетическая, соревновательная. |
|
|
| номер сообщения: 8-318-51982 |
|
|
|
|
| Solovey: Шахматы? Самая гениальная интеллектуальная игра, созданная человечеством. Смысл? А в чём смысл игры вообще? Смысл искусства в чём? Отдельный человек прожить может. Без шахмат. Без искусства. А человечество нет, не может. Такая у него потребность: нервная, эстетическая, соревновательная. |
Это мудро.
Но с вашего позволения, уважаемый Соловей, я всё-таки продолжу критику статьи Розенберга.
Знаете ли вы как был изобретен пенициллин, спасший миллионы жизней?
Александр Флеминг не отличался аккуратностью и уборку своей лаборатории всегда считал зряшной тратой времени.
Старые чашки с посевами колоний микробов оставались у него немытыми недели, и однажды в них завелась плесень...
И вот скажите, можем ли мы осуждать Флеминга за нарушение правил лабораторной работы? |
|
|
| номер сообщения: 8-318-51985 |
|
|
|
|
| Solovey: Отдельный человек прожить может. Без шахмат. Без искусства. А человечество нет, не может. |
И человечество может. Жили же пещерные люди без шахмат и не требовали их! А звери и птицы и без искусства довольны своим бытием. |
|
|
| номер сообщения: 8-318-51986 |
|
|
|
|
LB: О статье С. Розенберга
| В правилах искусства, как известно, не заложен какой-либо конечный постулат, в то время как целью науки является согласование рассуждений и экспериментальных фактов. В шахматах же, как следует из названия, конечной целью является мат королю. |
Вот основной постулат, на котором основывается автор.
По моему убеждению, этот постулат принципиально ошибочен. А следовательно, ошибочны и основанные на нём выводы, к которым приходит С. Розенберг в своей статье.
Мат королю является формальной целью всякой отдельно взятой шахматной партии, но не шахмат в целом. Шахматная деятельность может завершиться нахождением одной или нескольких так называемых 'идеальных' шахматных партий, т.е. партий, состоящих из аналитически(логически) безупречных ходов.
Но смысл шахмат заключается не в этом результате самом по себе, а в приводящему к нему пути, в реальном(фактическом) творческом процессе его достижения.
Эстетическая(творческая) значимость хода(точнее,его идеи) не может быть ни подтверждена, ни опровергнута чисто аналитическим путем, т.е. в рамках одной шахматной партии. |
Мне кажется, что тут недоразумение, и что Вы и Розенберг просто говорите о разных вещах. Если бы Розенберг написал: "В шахматной партии конечной целью является мат королю", то это, думаю, не вызвало бы у Вас возражений. Хотя автор сказал именно это, но другими словами.
А что у шахмат богатое содержание - никто не оспаривает, в том числе, уверяю Вас, и Розенберг. Просто его статья несколько о другом. |
|
|
| номер сообщения: 8-318-51987 |
|
|
|
|
LB:
... И вот скажите, можем ли мы осуждать Флеминга за нарушение правил лабораторной работы? |
Можем, конечно. Но кому это надо? |
|
|
| номер сообщения: 8-318-51988 |
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Copyright chesspro.ru 2004-2024 гг. |
|
|
|
