|
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Не могу сказать, что пристально наблюдаю за тем, как развивается эта тема. Но каждый раз мысленно вздрагиваю, натыкаясь на ее название. А вдруг найдут? Смысл. Не пропустить бы... |
|
|
| номер сообщения: 8-318-48615 |
|
|
|
|
| LB:Но остается фактом, что таких интеллектуалов как Ласкер, Нимцович, Рети, Тартаковер, Видмар, Эйве, Ботвинник... (список можно продолжить) среди теперешних шахматных лидеров нет. |
Все эти шахматисты интеллектуалы? А кто такой интеллектуал по Вашему мнению, каков "критериум" по которому можно отнести человека (шахматного игрока, в частности) к интеллектуалу? |
|
|
| номер сообщения: 8-318-48616 |
|
|
|
|
Sad_Donkey: LB: Sad_Donkey:
Публичной демонстрации "широты взглядов" при Советской власти не могло быть, принципиально.
|
Но я же не политические взгляды Ботвинника имею в виду. Ласкер, кстати сказать, тоже политической дальновидностью не отличался...
|
Я тоже не про политические взгляды ММ. (Думаю, что у него вообще не было политических взглядов, в том смысле, в каком они были у других людей).
Что касается остального, то оно "не слишком убедительно", как и попытки доказать, что шахматы - искусство. |
Ботвинник был очень сложным человеком и жил он в такую эпоху, когда иметь свои политические взгляды и тем более выражать их было просто опасно.Поэтому не стоит говорить о нем свысока - осбенно тем, кто с ним не был знаком лично.
Не нужно и щеголять своими политическими взглядами и теперь, когда их можно выражать относительно свободно. Велика невидаль! Вы вот лучше скажите, были ли они у Вас в те времена,далекие, но которые нам еше помнятся, и если были, то где Вы их выражали? |
|
|
| номер сообщения: 8-318-48617 |
|
|
|
|
Интересно, к кому Харитон обращается в этот раз?
Процитировал меня, почему-то. Но ко мне, кажется, ничего им сказанное не относится.
Я о Ботвиннике свысока не говорил.
Я с Ботвинником был лично знаком. Немного, правда.
Я своими политическими взглядами не то, что не щеголяю, а вообще, их здесь не высказываю.
Неужели он, Харитон, просит меня ему что-то сказать после всего того, что он мне адресовал, и здесь и в привате? Могу, конечно, сказать кое-что; но, боюсь, Модератор не поймет. |
|
|
| номер сообщения: 8-318-48622 |
|
|
|
|
vstorone: | LB:Но остается фактом, что таких интеллектуалов как Ласкер, Нимцович, Рети, Тартаковер, Видмар, Эйве, Ботвинник... (список можно продолжить) среди теперешних шахматных лидеров нет. |
Все эти шахматисты интеллектуалы? А кто такой интеллектуал по Вашему мнению, каков "критериум" по которому можно отнести человека (шахматного игрока, в частности) к интеллектуалу? |
Много знать полезно, даже необходимо, но недостаточно. Многознание уму не научает.
Интеллектуал рассматривает интересующий его предмет с разных сторон, в разных проекциях, объемно и в широком контексте накопленных знаний и представлений. Он ищет объяснение объекта в его истории - как и почему он стал таким, какой есть.
Пытается уловить суть вещи в её связях и отношениях с другими вещами.
В результате разнообразные знания человека не просто умножаются, а складываются (в идеале) в единую гармоничную систему.
Системность, кстати сказать, является одним из основных критериев истины.
P.S.
Просто сравните что и как (!) говорили о шахматах люди из приведенного списка c высказываниями наших супергроссмейстеров. (Каспаров и, может быть, Аронян - исключения) |
|
|
| номер сообщения: 8-318-48633 |
|
|
|
|
Уважаемый LB, да, были Мыслители - Интеллектуалы в наще время. Не то, что нынешнее...
Но особое Мышление для победы было необходимо в наше - докомпьютерное время. А сейчас в Мыслителе нет потребности. Мыслители сделали своё дело. Их мышление заложили в компьютеры. И теперь уже компьютеры , а не Мыслители играют роль.
Но, LB, интеллект при шахматистах остаётся. Все интервью читаю с Интересом. Я бы даже их спрашивал на разные темы: научные, экономические, политические. И стало бы видно, на сколько голов они выше других спортсменов и других людей. Шахматное мыщление - это сильное мышление. Всегда. Когда мне случалось говорить с сильными шахматистами на эти темы, я это чувствовал. |
|
|
| номер сообщения: 8-318-48634 |
|
|
|
|
LB: vstorone: | LB:Но остается фактом, что таких интеллектуалов как Ласкер, Нимцович, Рети, Тартаковер, Видмар, Эйве, Ботвинник... (список можно продолжить) среди теперешних шахматных лидеров нет. |
Все эти шахматисты интеллектуалы? А кто такой интеллектуал по Вашему мнению, каков "критериум" по которому можно отнести человека (шахматного игрока, в частности) к интеллектуалу? |
Много знать полезно, даже необходимо, но недостаточно. Многознание уму не научает.
|
В некоторых сферах деятельности достаточно и многознания. Вот у компов совсем ума нет, но есть многознание. Этого оказывается достаточно, чтобы неплохо играть в шахматы. 
__________________________
Спасение там, где опасность. |
|
|
| номер сообщения: 8-318-48636 |
|
|
|
|
| LB: Просто сравните что и как (!) говорили о шахматах люди из приведенного списка c высказываниями наших супергроссмейстеров. (Каспаров и, может быть, Аронян - исключения) |
Есть один нюанс. Высказывания легендарных шахматистов в значительной степени содержаться в книгах (написанных ими самими или их современниками), в тщательно сохраненных вырезках газет. Что они говорили, как действовали в режиме реального времени мы знать не можем.
Получается, что мы сравниваем монолитные "забронзовевшие" образы старых шахматистов, тщательно выписанные в книгах, с современным человеком, дающим интервью десяткам СМИ. Одна неудачная фраза, мелькнувшая в живом интервью Грищука, может расцениваться как падение нравов, принижение игры и т.д.
Если тот же Грищук напишет книгу о шахматах, то уверен, что в ней он расскажет как любит шахматы, какая это великая игра. И через 100 лет завсегдатаи форума Чесспро будут говорить: "Да, Грищук был голова. Мыслитель, интеллектуал, блестящий шахматист. Он понимал смысл шахмат. Посмотрите, как он красиво написал о шахматах. Не то что сегодняшние игрочишки, раздающие интервью". |
|
|
| номер сообщения: 8-318-48637 |
|
|
|
|
Solovey:
Но особое Мышление для победы было необходимо в наше - докомпьютерное время. А сейчас в Мыслителе нет потребности. Мыслители сделали своё дело. Их мышление заложили в компьютеры. И теперь уже компьютеры , а не Мыслители играют роль.
|
Не могу согласиться.
Потребность в Мыслителе есть и будет всегда.
Время Ласкера и Нимцовича ушло. Но не стало меньше проблем - они теперь другие, но менее сложные. Не достаточно быть только игроком - пусть даже очень сильным - для того, чтобы эти проблемы хотя бы осознать.
А осознавать их необходимо, иначе обнаружишь слишком поздно, что занимаешься пустым, никому не нужным делом. |
|
|
| номер сообщения: 8-318-48638 |
|
|
|
|
Vova17:
В некоторых сферах деятельности достаточно и многознания. Вот у компов совсем ума нет, но есть многознание. Этого оказывается достаточно, чтобы неплохо играть в шахматы.
|
Беда в том, что они не получают от этого никакого удовольствия  |
|
|
| номер сообщения: 8-318-48640 |
|
|
|
|
vstorone:
Если тот же Грищук напишет книгу о шахматах ... |
Как говорится в рекламе, "это фантастика..." |
|
|
| номер сообщения: 8-318-48641 |
|
|
|
|
LB:Потребность в Мыслителе есть и будет всегда.
Время Ласкера и Нимцовича ушло. Но не стало меньше проблем - они теперь другие, но менее сложные. Не достаточно быть только игроком - пусть даже очень сильным - для того, чтобы эти проблемы хотя бы осознать. |
Еще Ласкер писал (передаю смысл, книги под рукой нет), что, вот, старые мастера спорили о принципах, издавали журналы, вели полемику. Это время прошло, мастера нынешние спорят не о принципах, а о ходах, и спорят непосредственно за доской. |
|
|
| номер сообщения: 8-318-48642 |
|
|
|
|
| номер сообщения: 8-318-48643 |
|
|
|
|
Интересно и талантливо, но другой жанр, не то, о чем говорил ув. vstorone.
Талантов меньше не стало, но поубавился интерес к принципам, идеям, к анатомии творчества, так сказать.
Но есть надежда, что этот интерес еще вернется. |
|
|
| номер сообщения: 8-318-48685 |
|
|
|
|
Продолжу.
Отношение к шахматам во многом определяется тем, насколько обществом ценится творческий интеллект и связанные с творчеством эстетические переживания.
И надо признать, что интерес к тайнам творчества в последние десятилетия снизился - во многом в следствие интенсивного развития вычислительной техники. Оказалось, что многие насущные проблемы можно решить, идя по пути наращивания быстродействия и объема памяти компьютеров.
Однако бесконечно так продолжаться не может. Жизнь усложняются, запросы практики растут, обостряются проблемы в принципе не-программируемые, одним лишь быстродействием неразрешимые.
И я не удивлюсь, если уже через несколько лет интерес к шахматам как к сосредоточию творчества и красоты вернется, и тогда компьютеры станут учиться шахматам "с нуля". Теперь компьютеры к игре еще не способны, хотя и побеждают гроссмейстеров. Потому что игра по определению - это саморазвитие, самосовершенствование, процесс эстетический и творческий - даже у животных. |
|
|
| номер сообщения: 8-318-48693 |
|
|
|
|
И всё же шахматы, как они есть, для высоких профессионалов (именно для них!)не то, что атом, - исчерпаемы. Ничейны уже процентов на 80, а будет больше.
Вот придумать бы в них какую-нибудь случайность, чтобы отсечь компьютеры и уйти от "ничейной смерти".
А для любителей шахматы всегда сохранятся и как игра и как приобщение к творческой эстетике. Гроссмейстеры знают, а мы всё время решаем проблемы, зеваем. У нас нет ничейной смерти. Постоянная радость побед и горечь поражений. |
|
|
| номер сообщения: 8-318-48695 |
|
|
|
|
Solovey:
Вот придумать бы в них какую-нибудь случайность, чтобы отсечь компьютеры и уйти от "ничейной смерти".
|
Еще в 1928-м году Тихон Холодный предлагал минировать шахматные поля, а также использовать удушливые газы.
Но, как говорится, воз и ныне там |
|
|
| номер сообщения: 8-318-48698 |
|
|
|
|
А если король на мину наступит, что тогда? Мат?
__________________________
Спасение там, где опасность. |
|
|
| номер сообщения: 8-318-48700 |
|
|
|
|
| Королю мина - что слону дробина (с) Тих. Холодный |
|
|
| номер сообщения: 8-318-48701 |
|
|
|
|
Размышлизмы.
Vova17 дает выразительные, меткие характеристики: 'ладья, трудолюбивая как пчелка', 'танец ферзей'... (в теме с диаграммами).
И при этом сомневается в том, что шахматы связаны с жизнью.
Почему так? Явное ведь противоречие. |
|
|
| номер сообщения: 8-318-49061 |
|
|
|
|
Я не сомневаюсь. Конечно, как одно из проявлений жизни, шахматы с жизнью связаны. Они заполняют важную её лакуну - интеллектуальная игра. Чего больше надо? Сфера умного развлечения - очень важная отрасль жизни - и шахматы играют в ней ведущую роль.
__________________________
Спасение там, где опасность. |
|
|
| номер сообщения: 8-318-49062 |
|
|
|
|
| Vova17: Я не сомневаюсь. Конечно, как одно из проявлений жизни, шахматы с жизнью связаны. Они заполняют важную её лакуну - интеллектуальная игра. Чего больше надо? Сфера умного развлечения - очень важная отрасль жизни - и шахматы играют в ней ведущую роль.
|
Шахматы могут быть и развлечением, и увлечением, и упражнением, и профессией. Это субъективно.
Математика тоже может быть развлечением.
Но главное, Вы признали, что шахматы связаны с жизнь - по крайней мере на уровне образных ассоциаций |
|
|
| номер сообщения: 8-318-49063 |
|
|
|
|
Шахматы? Жизнь? Это они какой должна бы быть жизнь. Если бы она была Умной и Справедливой.
А образная ситема шахмат - да это просто поэзия.
А какую игру ещё можно так комментировать, как шахматы? Это же литература. Комментарии даже не у литераторов, а становятся литературой. Шахматы к ней взывают, очевидно.
Я за "Шахматы и..." в обучении в школе.
Шахматы И арифметика с математикой
Шахматы И эстетика и этика
Шахматы И история
Шахматы И наука
Шахматы и программирование (разные подходы)
И Шахматы и так далее. |
|
|
| номер сообщения: 8-318-49064 |
|
|
|
|
Solovey: Шахматы? Жизнь? Это они какой должна бы быть жизнь. Если бы она была Умной и Справедливой.
А образная ситема шахмат - да это просто поэзия.
|
Нина Подгоричани
И если сердце съедено тоской,
И если в нем не заживает рана, -
Склонись скорей над шахматной доской:
Здесь тот же мир, но только без обмана.
И если страстью, горькой, роковой
Терзаем ты без отдыха и срока, -
Склонись скорей над шахматной доской:
Здесь тоже страсть, но только без порока.
И если ты, замученный борьбой,
День ото дня томишься безысходней, -
Склонись скорей над шахматной доской:
И здесь борьба, но только благородней.
И если силу, радость и покой
Взяла она, та, что подобна лани, -
Склонись скорей над шахматной доской:
И здесь любовь, но только без страданий!
__________________
Что не дозволено Зевсу – позволительно быку! |
|
|
| номер сообщения: 8-318-49065 |
|
|
|
|
Хорошие стихи.
__________________________
Спасение там, где опасность. |
|
|
| номер сообщения: 8-318-49066 |
|
|
|
|
| Смысл шахмат, я думаю, заключается только в том удовольствии, которое они доставляют игроку. Навыки, развиваемые шахматами, в практической жизни особого значения не имеют. Их чрезмерное развитие может даже повредить человеку. Как модель жизни шахматы никуда не годятся,поскольку жизнь не явялется логической задачей с полной информацией.Насколько беспомощен может быть в жизни человек, чрезмерно погрузившийся в шахматный мирок, хорошо описал Набоков.Даже из этого стихотворения, которое похвалил Вова17, видно, что шахматы являются средством ухода от жизни, растворения в микровселенной, лишенной пороков реального мира. В этом и заключается их смысл. |
|
|
| номер сообщения: 8-318-49071 |
|
|
|
|
В шахматах много смыслов, в частности это одно из средств общения между людьми разных культур, скрепляющее общечеловеческую цивилизацию. Но главное, конечно, что это просто игра, интеллектуальное развлечение.
__________________________
А теперь наш экипаж прощается с вами. |
|
|
| номер сообщения: 8-318-49072 |
|
|
|
|
| Mikhail_Golubev: Но главное, конечно, что это просто игра, интеллектуальное развлечение. |
и как таковое, кстати, не самое бестолковое. на общекультурный уровень, во всяком случае, воздействует лучше, чем судоку или там подкидной дурак. |
|
|
| номер сообщения: 8-318-49074 |
|
|
|
|
Помнится, один знакомый антисемит лет так тридцать с гаком тому назад определил шахматы так:
Шахматы - это еврейский футбол.
Определение, понятно, с тех пор устарело. |
|
|
| номер сообщения: 8-318-49076 |
|
|
|
|
СС: Помнится, один знакомый антисемит лет так тридцать с гаком тому назад определил шахматы так:
Шахматы - это еврейский футбол.
Определение, понятно, с тех пор устарело. |
Устарело. Говорят, что в современном Израиле футбол гораздо популярней шахмат. |
|
|
| номер сообщения: 8-318-49081 |
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Copyright chesspro.ru 2004-2024 гг. |
|
|
|
