|
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
LB: Позиция, предлагавшаяся в психологических экспериментах
ход белых |
Любой опытный шахматист увидит решение в первые пять секунд. Если позиция была представлена в эксперименте. Интересно, в чем был смысл эксперимента? И что вообще изучалось в этой программе? |
|
|
| номер сообщения: 8-318-33015 |
|
|
|
|
Мне потребовались 4 секунды  |
|
|
| номер сообщения: 8-318-33016 |
|
|
|
|
Sad_Donkey: LB:
... Действительно, прошло больше 40 лет. Но, например, от зарождения идеи варьировать расстановку фигур до шахмат Фишера прошло гораздо больше времени. И таких примеров много. |
Может быть, "таких примеров много", но пока что это - только декларация. Шахматы Фишера - совершенно не пример. Их распространение скорее "вопрос моды". Никто ни кому не мешал играть в эти шахматы (варьировать расстановку фигур) на следующий день после того, как они были предложены. Научно-технический прогресс тут совершенно не при чем. Более уместно проводить аналогию с развитием и распространением вычислительной техники, вообще. Вот и сравните... |
'Никто ни кому не мешал' - это не объяснение исторических фактов и закономерностей.
Против чего Вы возражаете?
Считаете перебор оптимальным и достаточным методом решения проблем? |
|
|
| номер сообщения: 8-318-33020 |
|
|
|
|
LB:
Считаете перебор оптимальным и достаточным методом решения проблем? |
Вопрос в оптимальности затраченных усилий. Зачем напрягаться с эвристикой, когда быстродействие машин растет чуть ли не в геометрической прогрессии и все задачи решаются простым перебором.
__________________________
Спасение там, где опасность. |
|
|
| номер сообщения: 8-318-33021 |
|
|
|
|
| Sad_Donkey: Интересно, в чем был смысл эксперимента? И что вообще изучалось в этой программе? |
Еще раз: Шахматы в эксперименте |
|
|
| номер сообщения: 8-318-33023 |
|
|
|
|
LB: Sad_Donkey: LB:
... Действительно, прошло больше 40 лет. Но, например, от зарождения идеи варьировать расстановку фигур до шахмат Фишера прошло гораздо больше времени. И таких примеров много. |
Может быть, "таких примеров много", но пока что это - только декларация. Шахматы Фишера - совершенно не пример. Их распространение скорее "вопрос моды". Никто ни кому не мешал играть в эти шахматы (варьировать расстановку фигур) на следующий день после того, как они были предложены. Научно-технический прогресс тут совершенно не при чем. Более уместно проводить аналогию с развитием и распространением вычислительной техники, вообще. Вот и сравните... |
'Никто ни кому не мешал' - это не объяснение исторических фактов и закономерностей.
Против чего Вы возражаете?
Считаете перебор оптимальным и достаточным методом решения проблем? |
При чем тут "перебор"? Я высказал свое мнение о ценности "древней" информации, которую вы привели. Нравится она вам, полезна для вас - ну и слава Богу! |
|
|
| номер сообщения: 8-318-33024 |
|
|
|
|
Sad_Donkey: LB:
Против чего Вы возражаете?
Считаете перебор оптимальным и достаточным методом решения проблем? |
При чем тут "перебор"? Я высказал свое мнение о ценности "древней" информации, которую вы привели. Нравится она вам, полезна для вас - ну и слава Богу! |
Не надо вырывать отдельные фразы из контекста,ув. Sad_Donkey!
И прежде чем вступать в разговор потрудитесь узнать, о чем идет речь.
См. здесь #466 и далее |
|
|
| номер сообщения: 8-318-33026 |
|
|
|
|
LB: | Sad_Donkey: Интересно, в чем был смысл эксперимента? И что вообще изучалось в этой программе? |
Еще раз: Шахматы в эксперименте |
Простите, ЛБ. Я говорил с точки зрения компьютеров, шахматных программ и такого прочего.. А там - о другом. Да, в этом смысле, материал интересен. "В шахматах" самое интересное - человек, играющий в шахматы... |
|
|
| номер сообщения: 8-318-33027 |
|
|
|
|
Vova17: LB:
Считаете перебор оптимальным и достаточным методом решения проблем? |
Вопрос в оптимальности затраченных усилий. Зачем напрягаться с эвристикой, когда быстродействие машин растет чуть ли не в геометрической прогрессии и все задачи решаются простым перебором. |
В том то и проблема, что НЕ все задачи решаются простым перебором. Далеко не все!
Самые важные и актуальные как раз и не решаются. |
|
|
| номер сообщения: 8-318-33028 |
|
|
|
|
LB: Vova17: LB:
Считаете перебор оптимальным и достаточным методом решения проблем? |
Вопрос в оптимальности затраченных усилий. Зачем напрягаться с эвристикой, когда быстродействие машин растет чуть ли не в геометрической прогрессии и все задачи решаются простым перебором. |
В том то и проблема, что НЕ все задачи решаются простым перебором. Далеко не все!
Самые важные и актуальные как раз и не решаются. |
Вова высказал разумную, правильную и содержательную мысль. Разумеется, речь шла о задачах, которые можно решить перебором, или для решения которых перебор полезен...
А насчет того, что "Дважды два - четыре" вы абсолютно правы! |
|
|
| номер сообщения: 8-318-33029 |
|
|
|
|
В настоящее время не существует специально разработанных методик тренировки той способности быстро видеть смысл любой позиции, схватывать существенные связи между ее элементами, которая характеризует больших мастеров шахмат.
Разумеется, у одаренного шахматиста такая психологическая функция формируется в процессе игры и разбора партий, но формируется она медленно и в значительной мере стихийно... В качестве важнейшего звена обучения в этих случаях применяют специальные тренажеры, которые способствуют выработке необходимых качеств. Есть все основания думать, что такого рода тренажер возможен и в шахматах.
перебор вариантов не только не является единственной формой мыслительной деятельности в шахматах, но само возникновение той или иной совокупности вариантов обусловлено некоторой предшествующей деятельностью по сбору информации об элементах шахматной позиции. |
Верхнее в целом верно с той оговоркой, что тернажер в шахматах это и есть те же процесс игры и разбор партий, формирующие "медленно и в значительной мере стихийно" видение одарённым шахматистом игры. К сожалению, ускорить этот процесс не представляется возможным  |
|
|
| номер сообщения: 8-318-33033 |
|
|
|
|
Хайдук: В настоящее время не существует специально разработанных методик тренировки той способности быстро видеть смысл любой позиции, схватывать существенные связи между ее элементами, которая характеризует больших мастеров шахмат.
Разумеется, у одаренного шахматиста такая психологическая функция формируется в процессе игры и разбора партий, но формируется она медленно и в значительной мере стихийно... В качестве важнейшего звена обучения в этих случаях применяют специальные тренажеры, которые способствуют выработке необходимых качеств. Есть все основания думать, что такого рода тренажер возможен и в шахматах.
перебор вариантов не только не является единственной формой мыслительной деятельности в шахматах, но само возникновение той или иной совокупности вариантов обусловлено некоторой предшествующей деятельностью по сбору информации об элементах шахматной позиции. |
Верхнее в целом верно с той оговоркой, что тернажер в шахматах это и есть те же процесс игры и разбор партий, формирующие "медленно и в значительной мере стихийно" видение одарённым шахматистом игры. К сожалению, ускорить этот процесс не представляется возможным |
Не согласен.
Но интересно, что об этом думают психологи и тренеры.
Существуют в наше время подобные методики? Кто-нибудь применяет их на практике? |
|
|
| номер сообщения: 8-318-33054 |
|
|
|
|
Vova17: LB:
Не понимают смысла игры вообще, хотя без игры цивилизация едва ли возможна.
А ведь, казалось бы, объяснение так просто… |
Откройте нам сию тайну!
Хотя, впрочем, догадываюсь по прошлым беседам, что вы хотите сказать.
Вы считаете, что смысл игры в совершенствовании самого играющего?
Я тоже так считаю, но только в отношении детей.
|
Никаких тайн я не открою. О играх уже много сказано.
И здесь об этом уже говорили, Saluki в частности .
А я, если очень коротко и без претензий на полноту, сказал бы следующим образом.
Всякая игра возникает как подражание жизни. Она всегда – упрощенное подобие какой-либо стороне, аспекту жизни.
Сгущенный образ реальных ситуаций.
Игра расширяет область человеческой активности, развивающей практические навыки и представления. Реальная практическая деятельность недоступна детям, поэтому игра становится для них единственным средством практической подготовки к взрослой жизни
Игра составляет основное содержание жизни ребенка. Кто-то из психологов сказал, что ребёнок играет всегда - даже когда спит.
Но игра необходима и взрослому человеку. Она компенсирует недостаточность и односторонность его участия в практической деятельности.
И для детей и для взрослых игра – необходимая подготовка к будущему.
Шахматам (и еще нескольким развитым играм, имеющим собственную теорию) принадлежит в этом особая роль. Они отличаются от других, более простых игр, в частности тем, что являются источником не только эмпирического, но и теоретического (научного) знания. |
|
|
| номер сообщения: 8-318-33205 |
|
|
|
|
| LB: И здесь об этом уже говорили, Saluki в частности . |
извините за самопиар, это было тут)
но читать не обязательно - определение ЛБ и короче, и для практических целей подходит больше. |
|
|
| номер сообщения: 8-318-33209 |
|
|
|
|
LB:
Но игра необходима и взрослому человеку. Она компенсирует недостаточность и односторонность его участия в практической деятельности. |
Несколько расплывчатый тезис. Какая практическая деятельность имеется в виду?
Я бы сказал, что человек устает от практической деятельности и ему необходима психологическая релаксация. И игра, как раз, становится этим отдохновением души и тела от всегдашней изматывающей деятельности. Этой пользы вполне достаточно, чтобы оправдать существование любой игры.
| И для детей и для взрослых игра – необходимая подготовка к будущему. |
Помилуйте, ну какая подготовка к будущему ведется у старичков, мирно играющих в сквере в шахматы?! Да, даже не у стариков, а у зрелых уже вполне состоявшихся людей. Никакой! Им, просто, это интересно. Слава Богу, у людей пока еще существуют интересы, лежащие далеко от их путей зарабатывания денег.
__________________________
Спасение там, где опасность. |
|
|
| номер сообщения: 8-318-33212 |
|
|
|
|
Vova17: LB:
Но игра необходима и взрослому человеку. Она компенсирует недостаточность и односторонность его участия в практической деятельности. |
Несколько расплывчатый тезис. Какая практическая деятельность имеется в виду?
Я бы сказал, что человек устает от практической деятельности и ему необходима психологическая релаксация. И игра, как раз, становится этим отдохновением души и тела от всегдашней изматывающей деятельности. Этой пользы вполне достаточно, чтобы оправдать существование любой игры.
| И для детей и для взрослых игра – необходимая подготовка к будущему. |
Помилуйте, ну какая подготовка к будущему ведется у старичков, мирно играющих в сквере в шахматы?! Да, даже не у стариков, а у зрелых уже вполне состоявшихся людей. Никакой! Им, просто, это интересно. Слава Богу, у людей пока еще существуют интересы, лежащие далеко от их путей зарабатывания денег. |
Природа мудро устроила: что интересно то и нужно, что вкусно то и полезно... Социальное бытие, конечно эту гармонию несколько подорвало, но основы её все-таки сохраняются.
Почему, например, в шахматы интереснее играть, чем в лото?
Напрасно Вы считаете, что у старичков нет будущего - они же не помирают тут же в сквере за шахматной доской. Кто не развивается, тот деградирует. Шахматы неплохая профилактика от склероза и старческого маразма.
И устают люди не столько от работы, сколько от её однообразия. Безделье утомительней. Работает допустим человек дворником и совсем отупеет, если интеллект не упражнять. А будет в шахматы играть - глядишь и инженером станет. Или прокурором.  |
|
|
| номер сообщения: 8-318-33218 |
|
|
|
|
Читая последнюю статью в письмах Воронкова о Богатырчуке, натолкнулся на мнение одного из адресантов, какие качества необходимы настоящему маэстро.
Шахматы – это творчество, и занятие ими могло бы создать прочную основу для более плодотворного досуга. Способности, необходимые сильному шахматисту, были обнаружены с помощью «Rorschach» и других психологических тестов. Вот они в порядке важности:
1. Высокий уровень интеллекта.
2. Умение объективно мыслить.
3. Способность абстрактного мышления.
4. Умение распределять внимание одновременно на различные факторы.
5. Дисциплинированная воля, способная поднять интеллектуальные силы выше обычного уровня.
6. Хорошие нервы и самоконтроль.
7. Вера в собственные силы.
Если все эти качества присущи мастеру, то тогда развитие шахмат в обществе будет способствовать повышению умственного уровня обычного человека. Это ли не желанный результат? |
__________________________
Спасение там, где опасность. |
|
|
| номер сообщения: 8-318-33805 |
|
|
|
|
Vova17:
Шахматы – это творчество, и занятие ими могло бы создать прочную основу для более плодотворного досуга. Способности, необходимые сильному шахматисту, были обнаружены с помощью «Rorschach» и других психологических тестов. Вот они в порядке важности:
1. Высокий уровень интеллекта.
2. Умение объективно мыслить.
3. Способность абстрактного мышления.
4. Умение распределять внимание одновременно на различные факторы.
5. Дисциплинированная воля, способная поднять интеллектуальные силы выше обычного уровня.
6. Хорошие нервы и самоконтроль.
7. Вера в собственные силы.
|
|
Не думаю, что авторам этой психограммы пришлось 'поднять интеллектуальные силы выше обычного уровня', чтобы 'обнаружить' у шахматистов такие "диковинные" способности.
|
|
|
| номер сообщения: 8-318-33808 |
|
|
|
|
LB:
Не думаю, что авторам этой психограммы пришлось 'поднять интеллектуальные силы выше обычного уровня', чтобы 'обнаружить' у шахматистов такие "диковинные" способности.
|
Может в те времена так и было.
__________________________
Спасение там, где опасность. |
|
|
| номер сообщения: 8-318-33833 |
|
|
|
|
Vova17: LB:
Не думаю, что авторам этой психограммы пришлось 'поднять интеллектуальные силы выше обычного уровня', чтобы 'обнаружить' у шахматистов такие "диковинные" способности.
|
Может в те времена так и было. |
В какие времена? Первая психограмма шахматиста была опубликована в 1926 году. |
|
|
| номер сообщения: 8-318-33836 |
|
|
|
|
LB:
В какие времена? Первая психограмма шахматиста была опубликована в 1926 году. |
Письмо подписано так.
Искренне Ваш,
Питер Кэткарт ВЕЙСОН.
Олд Абердин, 1 декабря 1949 |
ЛБ, я отнюдь не настаиваю на правоте неведомого мне Вейсона. Просто у нас одно время велся диалог, что дают шахматы человеку. Я про него вспомнил, читая исследование Воронкова, и привел вот такое интересное мнение.
__________________________
Спасение там, где опасность. |
|
|
| номер сообщения: 8-318-33845 |
|
|
|
|
Vova17:
ЛБ, я отнюдь не настаиваю на правоте неведомого мне Вейсона. Просто у нас одно время велся диалог, что дают шахматы человеку. Я про него вспомнил, читая исследование Воронкова, и привел вот такое интересное мнение. |
Понятно.
А я хотел только сказать, что ничего нового Вейсон не открыл. И главное - не обосновал так, чтобы все поверили. |
|
|
| номер сообщения: 8-318-33847 |
|
|
|
|
Люди, любящие и высоко ценящие шахматы, безусловно заинтересованы в том, чтобы общество признало шахматы достойным, общественно полезным занятием. Однако далеко не все, любящие эту игру, соглашаются с тем, что шахматы отражают объективную реальность (и следовательно имеют познавательную ценность). И это при том, что только связь шахмат с жизнью придает этому занятию позитивный смысл. Парадокс кроется в следующем: бесполезно нацеливать шахматы на достижение какой бы то ни было пользы. Такова природа игры. Игра не оправдывает прагматических установок (личная корысть не в счет), конкретная польза от игры не может быть запланированной. И играют люди (не говоря уже о животных) не потому что полезно, а потому что просто нравится играть. Поэтому, те, кто отрицают познавательную полезность шахмат, в сущности, не так уж и не правы – они защищают игру от неумного прагматизма.
Шахматы – это игра. Шахматы не изобретены и не “придуманы”. Современные правила шахмат есть результат длительной эволюции игр. В “борьбе за существование” побеждают игры, наиболее соответствующие представлениям об ожидаемом будущем.
Историческое развитие шахмат определяется противоборством двух взаимопроникающих тенденций – разрушения (атаки) и сохранения (защиты). Это делает шахматную игру (взятую как система – во всей полноте) подобной природным саморазвивающимся и самоорганизующимся системам. Такие системы изменяются в направлении возрастания упорядоченности, энтропия их убывает.
Объективные законы борьбы в шахматах – есть реальное выражение их упорядоченности (организованности).
Есть множество разнообразных занятий и даже явлений природы, которые люди называют игрой. Что же такое игра ?
Кажется Шиллер сказал, что любая игра – это игра в реальность и игра с реальностью. Я бы уточнил: …игра в будущую реальность…. Игра заимствует свой материал у реальности. В свободном (незапрограммированном, непринужденном) общении с этим материалом обнаруживаются неизвестные прежде свойства, рождаются новые возможности и способности. Это своего рода мутагенез, создающий резерв для будущих перемен. В этом, на мой взгляд, и состоит сущность игры.
Игра – это творческий (эстетический) процесс, направленный на увеличение многообразия потенциально полезных возможностей (способностей), каждая из которых с большей или меньшей степенью вероятности может быть востребована и реализована в будущем.
Игра повышает как адаптационный потенциал животного так и творческий потенциал человека |
http://proint.narod.ru/LB_book/chapt_2.htm |
|
|
| номер сообщения: 8-318-34479 |
|
|
|
|
[цитата:]LB:
Историческое развитие шахмат определяется противоборством двух взаимопроникающих тенденций – разрушения (атаки) и сохранения (защиты). Это делает шахматную игру (взятую как система – во всей полноте) подобной природным саморазвивающимся и самоорганизующимся системам. Такие системы изменяются в направлении возрастания упорядоченности, энтропия их убывает.
Объективные законы борьбы в шахматах – есть реальное выражение их упорядоченности (организованности).
|
Сомневаюсь я, что энтропия уходит из шахмат помаленьку. Как раз сегодня-то организационный хаос вокруг игры невольно привносит хаос и в саму игру. Выражается это в многообразии официально признанных контролях. Блиц, рапид, классика. Да и внутри этих видов есть свое многообразие контролей.
Но если встать на позицию автора и признать, что шахматы постоянно совершенствуются путем выдавливания из себя по капле энтропии, то к чему ведет этот процесс? Что нас ждет в результате? Перерастут ли шахматы в новую, неизвестную нам доселе, сверх-игру?
Вряд ли.
__________________________
Спасение там, где опасность. |
|
|
| номер сообщения: 8-318-34488 |
|
|
|
|
Vova17:
LB:
Историческое развитие шахмат определяется противоборством двух взаимопроникающих тенденций – разрушения (атаки) и сохранения (защиты). Это делает шахматную игру (взятую как система – во всей полноте) подобной природным саморазвивающимся и самоорганизующимся системам. Такие системы изменяются в направлении возрастания упорядоченности, энтропия их убывает.
Объективные законы борьбы в шахматах – есть реальное выражение их упорядоченности (организованности).
|
Сомневаюсь я, что энтропия уходит из шахмат помаленьку. Как раз сегодня-то организационный хаос вокруг игры невольно привносит хаос и в саму игру. Выражается это в многообразии официально признанных контролях. Блиц, рапид, классика. Да и внутри этих видов есть свое многообразие контролей.
Но если встать на позицию автора и признать, что шахматы постоянно совершенствуются путем выдавливания из себя по капле энтропии, то к чему ведет этот процесс? Что нас ждет в результате? Перерастут ли шахматы в новую, неизвестную нам доселе, сверх-игру?
Вряд ли. |
Периоды перемен всегда сопряжены с хаотичностью, с некоторым временным снижением уровня упорядоченности.
Будем надеяться, что шахматы переживают болезнь роста, а не предсмертные судороги.
Во всяком случае, такие вещи, как популярность онлайнов и всплеск интереса к детским шахматам вселяют надежду. |
|
|
| номер сообщения: 8-318-34501 |
|
|
|
|
Отсюда.
Похоже на вопросы для "Что? Где? Когда?".
Вопрос: Женихи из немецкого города Штебек по старой традиции вступают перед тем, как сделать предложение, в единоборство с отцом невесты. Выигрыш показывает, что жених искусен и в стратегии, и в тактике, сможет маневрировать в сложных житейских ситуациях, и поэтому будущий тесть не огорчается своему поражению. А коль проиграл - свадьбу придется отложить. Что же это за соревнование?
Ответ:
Игра в шахматы.
Источники: Вокруг света, N 3/1983, рубрика "Пестрый мир". |
|
|
|
| номер сообщения: 8-318-39278 |
|
|
|
|
В книге "300 партий" Тарраш упоминает, что давал в этой деревне сеанс одновременной игры.
Интересно, было ли что-то после сеанса? |
|
|
| номер сообщения: 8-318-40263 |
|
|
|
|
Было, было! Тарраш в ту пору был ещё молодым и здоровым.
Интересно, а в России где-нибудь есть подобные старые добрые традиции?  |
|
|
| номер сообщения: 8-318-40309 |
|
|
|
|
Pirron:
А я совершенно согласен с По. Я всегда утверждал, что шашки во всех отношениях превосходят шахматы. |
Скажите, какие игры вы предпочитаете, и я скажу кто вы.
Рискну предположить, что господствующие игры отражают господствующее мировоззрение.
И таким образом, можно говорить о карточном мировоззрении, шашечном мировоззрении, шахматном мировоззрении...
Было ли господствующее в СССР мировоззрение шахматным?
Какие игры будут главенствовать в 21м веке?
Я совсем не уверен, что шахматы удержат свои позиции. |
|
|
| номер сообщения: 8-318-45033 |
|
|
|
|
LB:
Скажите, какие игры вы предпочитаете, и я скажу кто вы.
Рискну предположить, что господствующие игры отражают господствующее мировоззрение.
И таким образом, можно говорить о карточном мировоззрении, шашечном мировоззрении, шахматном мировоззрении...
Было ли господствующее в СССР мировоззрение шахматным?
|
Достоевский предпочитал рулетку. Пушкин с Некрасовым - карты. Было ли у Достоевского рулеточное мировоззрение, а у Пушкина с Некрасовым карточное? И если было, то в чем оно заключалось, как проявлялось в повседневной жизни?
Могу сказать точно, мировоззрение в СССР было шахматным. Всем верховодил Госплан и в коллективном подсознательном прочно сидела мысль, что лучше плохой план, чем никакого. Правда, в шахматах от этой идеи, вроде, уже отошли.
__________________________
Спасение там, где опасность. |
|
|
| номер сообщения: 8-318-45035 |
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Copyright chesspro.ru 2004-2024 гг. |
|
|
|
