ChessPro online

Атеизм: pro et contra

вернуться в форум

08.06.2006 | 12:19:19

Главная  -  Поговорим?  -  Беседы о...

62

kuga

29.03.2009 | 06:32:51

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Ты смотришь в небеса? Иль ты забыл о том,
Что Бог — не в небесах, а здесь, в тебе самом?
Бог жив, пока я жив, в себе его храня,
Я без Него ничто, но что Он без меня?!

Постой, что значит "Бог"? Не дух, не плоть, не свет,
Не вера, не любовь, не призрак, не предмет,
Не зло и не добро, ни в малом он, ни в многом,
Он даже и не то, что именуют Богом,
Не чувство он, не мысль, не звук, а только то,
О чем из всех из нас не ведает никто.

Ангелус Силезиус (Иоганн Шеффлер, XVII век). Перевод Л.Гинзбурга.
номер сообщения: 8-272-25315

63

Jester_Buffoon

initium
Nequaquam

29.03.2009 | 07:02:47
Сайт Email

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
chich: бога нет, тут спорить нечего
если он есть, пусть сотрёт этот пост
У автора есть какие-то сомнения? Может ведь запросто и автора "стереть".
Нет человека - нет проблемы...

__________________________
maya idam sarvam
номер сообщения: 8-272-25317

64

Vova17

кмс

29.03.2009 | 12:54:29

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Хайдук:
Атеисты, впрочем, не рассматривают эту гармонию, как доказательство существования Творца: для них все создано Случаем.

Не столько случаем, сколько самоорганизацией, с которой никакой Творец не может соперничать

Такая вера в самоорганизацию должна логически привести Вас к вере в зеленых человечков. Весь Мир вокруг Земли должен кишить разнообразными формами жизни. И не только белковыми. Вот у Лема в Солярисе, например, думает Океан.

__________________________
Спасение там, где опасность.
номер сообщения: 8-272-25319

65

Grigoriy

29.03.2009 | 17:14:22

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Vova17, Вы оригинальны конечно во всём, и Ваше понимание логики - не уступает прочей Вашей оригинальности. Так держать!
номер сообщения: 8-272-25321

66

Sad_Donkey

КМС

29.03.2009 | 17:31:40

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
jenya:

Тут Чич приводил градацию по группам, примерно такую же. Там в середине был СС. Можете меня добавить туда же. Вопрос "Надо ли спрашивать у Него" - гипотетический, в предположении, что Он существует. Если не надо у него ничего спрашивать, а принимать все происходящее, как данность ("надо благодарно принимать" как в песенке), так я так и пытаюсь делать по мере сил. И не знаю, для чего мне тут нужно предполагать наличие Высших Сил. И не вижу взаимосвязи между моими поступками и поступками других людей и их судьбой. Вы считаете, что такая взаимосвязь существует в стиле "я Тебе, - Ты мне"?


У меня нет ни желания ни необходимости вас куда-нибудь добавлять...
Хотите - предполагайте, хотите не предполагайте. Это - ваш выбор...
Не видите и не надо; некоторым кажется, что они видят...
Какое "ты мне - я тебе"? У вас нет ничего, чем вы могли бы порадовать Бога, кроме вашего "хорошего поведения"... Ну, как хотите...

Значит, как я понял, вам все ясно. Нет никаких вопросов. И вы счастливы... Я искренне рад за вас!...
номер сообщения: 8-272-25322

67

chich

доцент
Воронеж

29.03.2009 | 17:35:10
Сайт

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Sad_Donkey: У вас нет ничего, чем вы могли бы порадовать Бога, кроме вашего "хорошего поведения"...

тут такое дело, Сэд
у бога ведь нет ВООБЩЕ НИЧЕГО, чем бы он мог порадовать, к примеру, меня
даже хорошего поведения нет
потому что мне по барабану, как он себя ведёт
номер сообщения: 8-272-25323

68

Sad_Donkey

КМС

29.03.2009 | 17:41:11

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
"Самоорганизация" есть явление Творца. Какое тут может быть противоречие?..
номер сообщения: 8-272-25324

69

Grigoriy

29.03.2009 | 17:43:09

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Тут обсуждается вопрос - есть Бог, нет Бога? Статус его примерно такой же, какой был у вопроса о жизни на Марсе :-)
Вопрос спорщикам: как Вы понимаете в данном случае слово "есть", т е "существует". Т е - как вы понимаете понятие "существование", что такое "существует", что такое "не существует"?
номер сообщения: 8-272-25325

70

Sad_Donkey

КМС

29.03.2009 | 17:43:17

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
chich:
Sad_Donkey: У вас нет ничего, чем вы могли бы порадовать Бога, кроме вашего "хорошего поведения"...

тут такое дело, Сэд
у бога ведь нет ВООБЩЕ НИЧЕГО, чем бы он мог порадовать, к примеру, меня
даже хорошего поведения нет
потому что мне по барабану, как он себя ведёт


Это значит, что у вас нет ничего, чем бы вас мог порадовать Бог...
номер сообщения: 8-272-25326

71

Sad_Donkey

КМС

29.03.2009 | 17:59:40

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Grigoriy: Тут обсуждается вопрос - есть Бог, нет Бога? Статус его примерно такой же, какой был у вопроса о жизни на Марсе :-)
Вопрос спорщикам: как Вы понимаете в данном случае слово "есть", т е "существует". Т е - как вы понимаете понятие "существование", что такое "существует", что такое "не существует"?


Если для вас статус этих двух вопросов одинаков, то (простите, пожалуйста!) обсуждать с вами другие вопросы по поводу Бога не представляется для меня интересным...
И я, лично, себя спорщиком не считаю..
номер сообщения: 8-272-25327

72

jenya

29.03.2009 | 18:01:55

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Sad_Donkey:
jenya:

Тут Чич приводил градацию по группам, примерно такую же. Там в середине был СС. Можете меня добавить туда же. Вопрос "Надо ли спрашивать у Него" - гипотетический, в предположении, что Он существует. Если не надо у него ничего спрашивать, а принимать все происходящее, как данность ("надо благодарно принимать" как в песенке), так я так и пытаюсь делать по мере сил. И не знаю, для чего мне тут нужно предполагать наличие Высших Сил. И не вижу взаимосвязи между моими поступками и поступками других людей и их судьбой. Вы считаете, что такая взаимосвязь существует в стиле "я Тебе, - Ты мне"?


У меня нет ни желания ни необходимости вас куда-нибудь добавлять...
Хотите - предполагайте, хотите не предполагайте. Это - ваш выбор...
Не видите и не надо; некоторым кажется, что они видят...
Какое "ты мне - я тебе"? У вас нет ничего, чем вы могли бы порадовать Бога, кроме вашего "хорошего поведения"... Ну, как хотите...

Значит, как я понял, вам все ясно. Нет никаких вопросов. И вы счастливы... Я искренне рад за вас!...


Вы не правильно поняли. Спасибо, что Вы рады за меня, даже если поняли не правильно, - это все равно приятно. Вы не ответили на мой вопрос про мотивы, но, мне кажется, Вам эта дискуссия досадна, тогда не надо.
номер сообщения: 8-272-25328

73

Grigoriy

29.03.2009 | 18:25:24

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Sad_Donkey:
Grigoriy: Тут обсуждается вопрос - есть Бог, нет Бога? Статус его примерно такой же, какой был у вопроса о жизни на Марсе :-)
Вопрос спорщикам: как Вы понимаете в данном случае слово "есть", т е "существует". Т е - как вы понимаете понятие "существование", что такое "существует", что такое "не существует"?


Если для вас статус этих двух вопросов одинаков, то (простите, пожалуйста!) обсуждать с вами другие вопросы по поводу Бога не представляется для меня интересным...
И я, лично, себя спорщиком не считаю..

Сэд, я понимаю, Вы опечалены, но всё же не надо уж совсем терять чувство юмора :-) Имелась ввиду знаменитая фраза: " Есть ли жизнь на Марсе, нет ли жизни на Марсе - науке неизвестно".
По существу же мне наиболее близко определение Толстого:
"2) Кроме того, что мы видим, слышим, ощупываем и про что знаем от
людей, есть и такое, чего мы не видим, не слышим, не ощупываем и про что
никто ничего не говорил нам, но что мы знаем лучше всего на свете. Это то,
что дает нам жизнь и про что мы говорим "я".
3) Это же невидимое начало, дающее нам жизнь, мы признаем и во всех
живых существах, и особенно живо в подобных нам существах - людях.
4) Всемирное, невидимое начало это, дающее жизнь всему живому,
сознаваемое нами в самих себе и признаваемое в подобных нам существах -
людях, мы называем душою, само же в себе всемирное невидимое начало это,
дающее жизнь всему живому, мы называем Богом.
5) Души человеческие, отделенные телами друг от друга и от Бога,
стремятся к соединению с тем, от чего они отделены, и достигают этого
соединения с душами других людей любовью, с Богом - сознанием своей
божественности. В этом все большем и большем соединении с душами других
людей - любовью и с Богом - сознанием своей божественности заключается и
смысл и благо человеческой жизни.
6) Большее и большее соединение души человеческой с другими существами
и Богом, и потому и большее и большее благо человека, достигается
освобождением души от того, что препятствует любви к людям и сознанию своей
божественности: грехи, т.е. потворство похотям тела, соблазны, т.е. ложные
представления о благе, и суеверия, т.е. ложные учения, оправдывающие грехи и
соблазны."
Мне кажется, что и Вам :-)
Но тут то и встаёт вопрос о существовании - определение Толстого логически безупречно, но насколько можно говорить о реальности данного обьекта?
номер сообщения: 8-272-25329

74

Sad_Donkey

КМС

29.03.2009 | 18:30:14

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
jenya: Вы не правильно поняли. Спасибо, что Вы рады за меня, даже если поняли не правильно, - это все равно приятно. Вы не ответили на мой вопрос про мотивы, но, мне кажется, Вам эта дискуссия досадна, тогда не надо.


Простите, Женя, за то, что в моих словах вам послышалась недоброжелательность. Я очень усталый сейчас; может быть, в этом дело...
Несколько раньше я постарался точно изложить свою позицию относительно того, как можно было бы строить нашу дискуссию, с тем чтобы для ее участников она была и интересна и полезна... Я тогда хорошо подумал.
Моя точка зрения не была принята. И я не увидел никакой разумной альтернативы...
номер сообщения: 8-272-25330

75

Sad_Donkey

КМС

29.03.2009 | 18:39:02

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Григорий!
Я не то, что сейчас опечален, а печальный вообще, на фиг. И столь же постоянно во мне присутствие чувства юмора...
Слова Л.Н.Толстого - очень хорошие. Но, полагаю, не он первый размышлял таким образом; да и после него очень многие. Это - Знание. И попытки распространить Знание можно только приветствовать... Если бы вы спросили просто: что для вас "Бог", коллеги? (Или "братья")...
номер сообщения: 8-272-25331

76

Grigoriy

29.03.2009 | 18:59:29

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Sad_Donkey: Григорий!
Я не то, что сейчас опечален, а печальный вообще, на фиг. И столь же постоянно во мне присутствие чувства юмора...
Слова Л.Н.Толстого - очень хорошие. Но, полагаю, не он первый размышлял таким образом; да и после него очень многие.


Естественно. Толстой и не приписывает авторство этих мысли себе, наоборот. Данному тексту непосредственно предшествует:

"1) Для того, чтобы человеку хорошо прожить свою жизнь, ему надо знать,
что он должен и чего не должен делать. Для того, чтобы знать это, ему надо
понимать, что такое он сам и тот мир, среди которого он живет. Об этом учили
во все времена самые мудрые и добрые люди всех народов. Учения эти все в
самом главном сходятся между собою, сходятся и с тем, что говорят каждому
человеку его разум и совесть. Учение это такое:"
номер сообщения: 8-272-25332

77

Pirron

29.03.2009 | 19:09:14

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Толстой исходит из традиционного дуализма безжизненного самого по себе тела и оживляющей его души. В каменном веке эта точка зрения доминировала в человечском познании и практически не имела альтернатив. Придерживались ее и Платон, и Аристотель, и отцы церкви. Но уже во времена Шопенгауэра бурное развитие физиологии поставило эту точку зрения радикально под вопрос. Сейчас большинство людей, занимающихся этой проблематикой, исходят из того, что "душа" - это функция нашего мозга. Мой личный опыт изучения моей "души" говорит мне о том, что нет такого душевного состояния, которое нельзя было бы вызвать воздействием на соответствующий участок мозга. Так что философские предпосылки, из которых исходит Толстой, представляются мне чрезвычайно сомнительными.
номер сообщения: 8-272-25333

78

Sad_Donkey

КМС

29.03.2009 | 19:12:03

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Grigoriy:
Sad_Donkey: Григорий!
Я не то, что сейчас опечален, а печальный вообще, на фиг. И столь же постоянно во мне присутствие чувства юмора...
Слова Л.Н.Толстого - очень хорошие. Но, полагаю, не он первый размышлял таким образом; да и после него очень многие.


Естественно. Толстой и не приписывает авторство этих мысли себе, наоборот. Данному тексту непосредственно предшествует:

"1) Для того, чтобы человеку хорошо прожить свою жизнь, ему надо знать,
что он должен и чего не должен делать. Для того, чтобы знать это, ему надо
понимать, что такое он сам и тот мир, среди которого он живет. Об этом учили
во все времена самые мудрые и добрые люди всех народов. Учения эти все в
самом главном сходятся между собою, сходятся и с тем, что говорят каждому
человеку его разум и совесть. Учение это такое:"


Замечательно все это сказано...
Знаю, что у Льва Николаевича есть прекрасные работы, посвященные такого рода вопросам... Но - не читал. И вряд ли уже буду...
Махатма Ганди, человек известный весьма, считал Толстого своим духовным учителем...
номер сообщения: 8-272-25334

79

chich

доцент
Воронеж

29.03.2009 | 19:12:30
Сайт

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Grigoriy: Тут обсуждается вопрос - есть Бог, нет Бога? Статус его примерно такой же, какой был у вопроса о жизни на Марсе :-)
Вопрос спорщикам: как Вы понимаете в данном случае слово "есть", т е "существует". Т е - как вы понимаете понятие "существование", что такое "существует", что такое "не существует"?


существует - это если он может себя как-нибудь проявить
например, стереть мой пост
номер сообщения: 8-272-25335

80

Grigoriy

29.03.2009 | 19:20:32

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Pirron: Толстой исходит из традиционного дуализма безжизненного самого по себе тела и оживляющей его души. В каменном веке эта точка зрения доминировала в человечском познании и практически не имела альтернатив. Придерживались ее и Платон, и Аристотель, и отцы церкви. Но уже во времена Шопенгауэра бурное развитие физиологии поставило эту точку зрения радикально под вопрос. Сейчас большинство людей, занимающихся этой проблематикой, исходят из того, что "душа" - это функция нашего мозга. Мой личный опыт изучения моей "души" говорит мне о том, что нет такого душевного состояния, которое нельзя было бы вызвать воздействием на соответствующий участок мозга. Так что философские предпосылки, из которых исходит Толстой, представляются мне чрезвычайно сомнительными.


Пиррон, это несерьёзно. "Способ, как творил Создатель, что считал он боле кстати ..."
Т е совершенно неважно для обсуждаемого вопроса - как именно технически осуществляется связь
номер сообщения: 8-272-25336

81

Pirron

29.03.2009 | 19:23:47

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
chich:
Grigoriy: Тут обсуждается вопрос - есть Бог, нет Бога? Статус его примерно такой же, какой был у вопроса о жизни на Марсе :-)
Вопрос спорщикам: как Вы понимаете в данном случае слово "есть", т е "существует". Т е - как вы понимаете понятие "существование", что такое "существует", что такое "не существует"?


существует - это если он может себя как-нибудь проявить
например, стереть мой пост

А Чич-то прав. Что нам дает основания для веры в существование Арта? То, что он постит на этом форуме и периодически стирает наши посты. Что же мешает всемогущему Богу постить на этом форуме? Почему он не откликается на настойчивую просьбу Чича стереть его пост? Почему он не в состоянии дать нам рациональные основания для веры в то, что он существует?
номер сообщения: 8-272-25337

82

Pirron

29.03.2009 | 19:29:48

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Grigoriy:
Pirron: Толстой исходит из традиционного дуализма безжизненного самого по себе тела и оживляющей его души. В каменном веке эта точка зрения доминировала в человечском познании и практически не имела альтернатив. Придерживались ее и Платон, и Аристотель, и отцы церкви. Но уже во времена Шопенгауэра бурное развитие физиологии поставило эту точку зрения радикально под вопрос. Сейчас большинство людей, занимающихся этой проблематикой, исходят из того, что "душа" - это функция нашего мозга. Мой личный опыт изучения моей "души" говорит мне о том, что нет такого душевного состояния, которое нельзя было бы вызвать воздействием на соответствующий участок мозга. Так что философские предпосылки, из которых исходит Толстой, представляются мне чрезвычайно сомнительными.


Пиррон, это несерьёзно. "Способ, как творил Создатель, что считал он боле кстати ..."
Т е совершенно неважно для обсуждаемого вопроса - как именно технически осуществляется связь

Вы чересчур лаконичны, Григорий. Я не понимаю вашего возражения. Вашу мысль надо как-то развить и развернуть.
номер сообщения: 8-272-25338

83

Grigoriy

29.03.2009 | 19:40:12

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Pirron:
Grigoriy:
Pirron: Толстой исходит из традиционного дуализма безжизненного самого по себе тела и оживляющей его души. В каменном веке эта точка зрения доминировала в человечском познании и практически не имела альтернатив. Придерживались ее и Платон, и Аристотель, и отцы церкви. Но уже во времена Шопенгауэра бурное развитие физиологии поставило эту точку зрения радикально под вопрос. Сейчас большинство людей, занимающихся этой проблематикой, исходят из того, что "душа" - это функция нашего мозга. Мой личный опыт изучения моей "души" говорит мне о том, что нет такого душевного состояния, которое нельзя было бы вызвать воздействием на соответствующий участок мозга. Так что философские предпосылки, из которых исходит Толстой, представляются мне чрезвычайно сомнительными.


Пиррон, это несерьёзно. "Способ, как творил Создатель, что считал он боле кстати ..."
Т е совершенно неважно для обсуждаемого вопроса - как именно технически осуществляется связь

Вы чересчур лаконичны, Григорий. Я не понимаю вашего возражения. Вашу мысль надо как-то развить и развернуть.


Я не могу выразиться яснее. :-( Могу сказать тоже самое другими словами.
Да, наше осознание себя и мира - функция мозга, результат его работы.
Но этот факт не имеет никакого отношения к вопросу - насколько результат этого осознания - реальность, а не наша(технически - нашего мозга) иллюзия.
номер сообщения: 8-272-25339

84

Grigoriy

29.03.2009 | 19:47:33

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Pirron:
chich:
Grigoriy: Тут обсуждается вопрос - есть Бог, нет Бога? Статус его примерно такой же, какой был у вопроса о жизни на Марсе :-)
Вопрос спорщикам: как Вы понимаете в данном случае слово "есть", т е "существует". Т е - как вы понимаете понятие "существование", что такое "существует", что такое "не существует"?


существует - это если он может себя как-нибудь проявить
например, стереть мой пост

А Чич-то прав. Что нам дает основания для веры в существование Арта? То, что он постит на этом форуме и периодически стирает наши посты. Что же мешает всемогущему Богу постить на этом форуме? Почему он не откликается на настойчивую просьбу Чича стереть его пост? Почему он не в состоянии дать нам рациональные основания для веры в то, что он существует?

И это абсолютно несерьёзно. Удовлетворительных ответов можно придумать сходу вагон и маленькую тележку. Например: цель Бога вовсе не в том, как это представлялось скажем древним евреям, чтобы его слушались и почитали ничтожные букашки, а чтобы они самостоятельно выбирали между добром и злом. А для этого именно нужно никак не проявлять себя прямо, а только опосредованно - в устроении мира по незыблемым законами предоставлении людям возможности выбора.
номер сообщения: 8-272-25340

85

chich

доцент
Воронеж

29.03.2009 | 20:05:58
Сайт

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
не следует умножать сущностей сверх необходимости
когда-то человек выдумал бога, чтобы объяснить сотворение мира
ныне такая необходимость в боге отпала, поскольку доподлинно известно, что мир создал большой адронный коллайдер
так что, бог отдыхает - мы и без него прекрасно обходимся
номер сообщения: 8-272-25341

86

jenya

29.03.2009 | 20:24:05

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Grigoriy:
И это абсолютно несерьёзно. Удовлетворительных ответов можно придумать сходу вагон и маленькую тележку. Например: цель Бога вовсе не в том, как это представлялось скажем древним евреям, чтобы его слушались и почитали ничтожные букашки, а чтобы они самостоятельно выбирали между добром и злом. А для этого именно нужно никак не проявлять себя прямо, а только опосредованно - в устроении мира по незыблемым законами предоставлении людям возможности выбора.


+1
Отлично сказано.
Но тогда возникает следующий вопрос, который я задавал и Сэду. Что мне (нам, людям) дает такое знание? Я вроде и так самостоятельно пытаюсь выбрать между добром и злом. В каждой предложенной судьбой ситуации. Для этого ведь нет необходимости верить в Высшие Силы?
номер сообщения: 8-272-25342

87

Pirron

29.03.2009 | 20:34:57

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Grigoriy:
Pirron:
chich:
Grigoriy: Тут обсуждается вопрос - есть Бог, нет Бога? Статус его примерно такой же, какой был у вопроса о жизни на Марсе :-)
Вопрос спорщикам: как Вы понимаете в данном случае слово "есть", т е "существует". Т е - как вы понимаете понятие "существование", что такое "существует", что такое "не существует"?


существует - это если он может себя как-нибудь проявить
например, стереть мой пост

А Чич-то прав. Что нам дает основания для веры в существование Арта? То, что он постит на этом форуме и периодически стирает наши посты. Что же мешает всемогущему Богу постить на этом форуме? Почему он не откликается на настойчивую просьбу Чича стереть его пост? Почему он не в состоянии дать нам рациональные основания для веры в то, что он существует?

И это абсолютно несерьёзно. Удовлетворительных ответов можно придумать сходу вагон и маленькую тележку. Например: цель Бога вовсе не в том, как это представлялось скажем древним евреям, чтобы его слушались и почитали ничтожные букашки, а чтобы они самостоятельно выбирали между добром и злом. А для этого именно нужно никак не проявлять себя прямо, а только опосредованно - в устроении мира по незыблемым законами предоставлении людям возможности выбора.

Если Бог не заинтересован в том, чтобы его слушались и почитали, если его цель - сделать ничтожных букашек по возможности самостоятельеыми, то он в высшей степени заинтересован в распространении атеизма. И мы с Чичем помогаем Ему в этом по мере наших скромных сил. Так что местечко в раю нам с вождем обеспечено. А в аду пусть гниют попы, муллы, раввины и прочие торговцы Божьей милостью. Туда им и дорога.
номер сообщения: 8-272-25343

88

chich

доцент
Воронеж

29.03.2009 | 20:50:56
Сайт

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Pirron: И мы с Чичем помогаем Ему в этом по мере наших скромных сил. Так что местечко в раю нам с вождем обеспечено. А в аду пусть гниют попы, муллы, раввины и прочие торговцы Божьей милостью. Туда им и дорога.

+1
номер сообщения: 8-272-25344

89

chich

доцент
Воронеж

29.03.2009 | 20:51:31
Сайт

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
я, кстати, думаю, что если бог всё же существует, то он - атеист
номер сообщения: 8-272-25345

90

Pirron

29.03.2009 | 20:53:17

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Кстати, перечислю имена некоторых великих атеистов: Людвиг Фейербах, Карл Маркс, Артур Шопенгауэр, Фридрих Ницше, Зигмунд Фрейд, Альбер Камю, Жан-Поль Сартр, Старый Семен.
номер сообщения: 8-272-25346

91

Sad_Donkey

КМС

29.03.2009 | 22:20:12

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Pirron: ... Почему он не в состоянии дать нам рациональные основания для веры в то, что он существует?


Он в состоянии дать и дает такие основания; тому, кто этого достоин...
номер сообщения: 8-272-25348