|
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
Ты смотришь в небеса? Иль ты забыл о том,
Что Бог — не в небесах, а здесь, в тебе самом?
Бог жив, пока я жив, в себе его храня,
Я без Него ничто, но что Он без меня?!
Постой, что значит "Бог"? Не дух, не плоть, не свет,
Не вера, не любовь, не призрак, не предмет,
Не зло и не добро, ни в малом он, ни в многом,
Он даже и не то, что именуют Богом,
Не чувство он, не мысль, не звук, а только то,
О чем из всех из нас не ведает никто. |
Ангелус Силезиус (Иоганн Шеффлер, XVII век). Перевод Л.Гинзбурга. |
|
|
| номер сообщения: 8-272-25315 |
|
|
|
|
chich: бога нет, тут спорить нечего
если он есть, пусть сотрёт этот пост |
У автора есть какие-то сомнения?  Может ведь запросто и автора "стереть". 
Нет человека - нет проблемы...
__________________________
maya idam sarvam |
|
|
| номер сообщения: 8-272-25317 |
|
|
|
|
Хайдук: | Атеисты, впрочем, не рассматривают эту гармонию, как доказательство существования Творца: для них все создано Случаем. |
Не столько случаем, сколько самоорганизацией, с которой никакой Творец не может соперничать |
Такая вера в самоорганизацию должна логически привести Вас к вере в зеленых человечков. Весь Мир вокруг Земли должен кишить разнообразными формами жизни. И не только белковыми. Вот у Лема в Солярисе, например, думает Океан.
__________________________
Спасение там, где опасность. |
|
|
| номер сообщения: 8-272-25319 |
|
|
|
|
| Vova17, Вы оригинальны конечно во всём, и Ваше понимание логики - не уступает прочей Вашей оригинальности. Так держать! |
|
|
| номер сообщения: 8-272-25321 |
|
|
|
|
jenya:
Тут Чич приводил градацию по группам, примерно такую же. Там в середине был СС. Можете меня добавить туда же. Вопрос "Надо ли спрашивать у Него" - гипотетический, в предположении, что Он существует. Если не надо у него ничего спрашивать, а принимать все происходящее, как данность ("надо благодарно принимать" как в песенке), так я так и пытаюсь делать по мере сил. И не знаю, для чего мне тут нужно предполагать наличие Высших Сил. И не вижу взаимосвязи между моими поступками и поступками других людей и их судьбой. Вы считаете, что такая взаимосвязь существует в стиле "я Тебе, - Ты мне"? |
У меня нет ни желания ни необходимости вас куда-нибудь добавлять...
Хотите - предполагайте, хотите не предполагайте. Это - ваш выбор...
Не видите и не надо; некоторым кажется, что они видят...
Какое "ты мне - я тебе"? У вас нет ничего, чем вы могли бы порадовать Бога, кроме вашего "хорошего поведения"... Ну, как хотите...
Значит, как я понял, вам все ясно. Нет никаких вопросов. И вы счастливы... Я искренне рад за вас!... |
|
|
| номер сообщения: 8-272-25322 |
|
|
|
|
| Sad_Donkey: У вас нет ничего, чем вы могли бы порадовать Бога, кроме вашего "хорошего поведения"... |
тут такое дело, Сэд
у бога ведь нет ВООБЩЕ НИЧЕГО, чем бы он мог порадовать, к примеру, меня
даже хорошего поведения нет
потому что мне по барабану, как он себя ведёт
|
|
|
| номер сообщения: 8-272-25323 |
|
|
|
|
| "Самоорганизация" есть явление Творца. Какое тут может быть противоречие?.. |
|
|
| номер сообщения: 8-272-25324 |
|
|
|
|
Тут обсуждается вопрос - есть Бог, нет Бога? Статус его примерно такой же, какой был у вопроса о жизни на Марсе :-)
Вопрос спорщикам: как Вы понимаете в данном случае слово "есть", т е "существует". Т е - как вы понимаете понятие "существование", что такое "существует", что такое "не существует"? |
|
|
| номер сообщения: 8-272-25325 |
|
|
|
|
chich: | Sad_Donkey: У вас нет ничего, чем вы могли бы порадовать Бога, кроме вашего "хорошего поведения"... |
тут такое дело, Сэд
у бога ведь нет ВООБЩЕ НИЧЕГО, чем бы он мог порадовать, к примеру, меня
даже хорошего поведения нет
потому что мне по барабану, как он себя ведёт
|
Это значит, что у вас нет ничего, чем бы вас мог порадовать Бог... |
|
|
| номер сообщения: 8-272-25326 |
|
|
|
|
Grigoriy: Тут обсуждается вопрос - есть Бог, нет Бога? Статус его примерно такой же, какой был у вопроса о жизни на Марсе :-)
Вопрос спорщикам: как Вы понимаете в данном случае слово "есть", т е "существует". Т е - как вы понимаете понятие "существование", что такое "существует", что такое "не существует"? |
Если для вас статус этих двух вопросов одинаков, то (простите, пожалуйста!) обсуждать с вами другие вопросы по поводу Бога не представляется для меня интересным...
И я, лично, себя спорщиком не считаю.. |
|
|
| номер сообщения: 8-272-25327 |
|
|
|
|
Sad_Donkey: jenya:
Тут Чич приводил градацию по группам, примерно такую же. Там в середине был СС. Можете меня добавить туда же. Вопрос "Надо ли спрашивать у Него" - гипотетический, в предположении, что Он существует. Если не надо у него ничего спрашивать, а принимать все происходящее, как данность ("надо благодарно принимать" как в песенке), так я так и пытаюсь делать по мере сил. И не знаю, для чего мне тут нужно предполагать наличие Высших Сил. И не вижу взаимосвязи между моими поступками и поступками других людей и их судьбой. Вы считаете, что такая взаимосвязь существует в стиле "я Тебе, - Ты мне"? |
У меня нет ни желания ни необходимости вас куда-нибудь добавлять...
Хотите - предполагайте, хотите не предполагайте. Это - ваш выбор...
Не видите и не надо; некоторым кажется, что они видят...
Какое "ты мне - я тебе"? У вас нет ничего, чем вы могли бы порадовать Бога, кроме вашего "хорошего поведения"... Ну, как хотите...
Значит, как я понял, вам все ясно. Нет никаких вопросов. И вы счастливы... Я искренне рад за вас!... |
Вы не правильно поняли. Спасибо, что Вы рады за меня, даже если поняли не правильно, - это все равно приятно. Вы не ответили на мой вопрос про мотивы, но, мне кажется, Вам эта дискуссия досадна, тогда не надо. |
|
|
| номер сообщения: 8-272-25328 |
|
|
|
|
Sad_Donkey: Grigoriy: Тут обсуждается вопрос - есть Бог, нет Бога? Статус его примерно такой же, какой был у вопроса о жизни на Марсе :-)
Вопрос спорщикам: как Вы понимаете в данном случае слово "есть", т е "существует". Т е - как вы понимаете понятие "существование", что такое "существует", что такое "не существует"? |
Если для вас статус этих двух вопросов одинаков, то (простите, пожалуйста!) обсуждать с вами другие вопросы по поводу Бога не представляется для меня интересным...
И я, лично, себя спорщиком не считаю.. |
Сэд, я понимаю, Вы опечалены, но всё же не надо уж совсем терять чувство юмора :-) Имелась ввиду знаменитая фраза: " Есть ли жизнь на Марсе, нет ли жизни на Марсе - науке неизвестно".
По существу же мне наиболее близко определение Толстого:
"2) Кроме того, что мы видим, слышим, ощупываем и про что знаем от
людей, есть и такое, чего мы не видим, не слышим, не ощупываем и про что
никто ничего не говорил нам, но что мы знаем лучше всего на свете. Это то,
что дает нам жизнь и про что мы говорим "я".
3) Это же невидимое начало, дающее нам жизнь, мы признаем и во всех
живых существах, и особенно живо в подобных нам существах - людях.
4) Всемирное, невидимое начало это, дающее жизнь всему живому,
сознаваемое нами в самих себе и признаваемое в подобных нам существах -
людях, мы называем душою, само же в себе всемирное невидимое начало это,
дающее жизнь всему живому, мы называем Богом.
5) Души человеческие, отделенные телами друг от друга и от Бога,
стремятся к соединению с тем, от чего они отделены, и достигают этого
соединения с душами других людей любовью, с Богом - сознанием своей
божественности. В этом все большем и большем соединении с душами других
людей - любовью и с Богом - сознанием своей божественности заключается и
смысл и благо человеческой жизни.
6) Большее и большее соединение души человеческой с другими существами
и Богом, и потому и большее и большее благо человека, достигается
освобождением души от того, что препятствует любви к людям и сознанию своей
божественности: грехи, т.е. потворство похотям тела, соблазны, т.е. ложные
представления о благе, и суеверия, т.е. ложные учения, оправдывающие грехи и
соблазны."
Мне кажется, что и Вам :-)
Но тут то и встаёт вопрос о существовании - определение Толстого логически безупречно, но насколько можно говорить о реальности данного обьекта? |
|
|
| номер сообщения: 8-272-25329 |
|
|
|
|
| jenya: Вы не правильно поняли. Спасибо, что Вы рады за меня, даже если поняли не правильно, - это все равно приятно. Вы не ответили на мой вопрос про мотивы, но, мне кажется, Вам эта дискуссия досадна, тогда не надо. |
Простите, Женя, за то, что в моих словах вам послышалась недоброжелательность. Я очень усталый сейчас; может быть, в этом дело...
Несколько раньше я постарался точно изложить свою позицию относительно того, как можно было бы строить нашу дискуссию, с тем чтобы для ее участников она была и интересна и полезна... Я тогда хорошо подумал.
Моя точка зрения не была принята. И я не увидел никакой разумной альтернативы... |
|
|
| номер сообщения: 8-272-25330 |
|
|
|
|
Григорий!
Я не то, что сейчас опечален, а печальный вообще, на фиг. И столь же постоянно во мне присутствие чувства юмора...
Слова Л.Н.Толстого - очень хорошие. Но, полагаю, не он первый размышлял таким образом; да и после него очень многие. Это - Знание. И попытки распространить Знание можно только приветствовать... Если бы вы спросили просто: что для вас "Бог", коллеги? (Или "братья")... |
|
|
| номер сообщения: 8-272-25331 |
|
|
|
|
Sad_Donkey: Григорий!
Я не то, что сейчас опечален, а печальный вообще, на фиг. И столь же постоянно во мне присутствие чувства юмора...
Слова Л.Н.Толстого - очень хорошие. Но, полагаю, не он первый размышлял таким образом; да и после него очень многие. |
Естественно. Толстой и не приписывает авторство этих мысли себе, наоборот. Данному тексту непосредственно предшествует:
"1) Для того, чтобы человеку хорошо прожить свою жизнь, ему надо знать,
что он должен и чего не должен делать. Для того, чтобы знать это, ему надо
понимать, что такое он сам и тот мир, среди которого он живет. Об этом учили
во все времена самые мудрые и добрые люди всех народов. Учения эти все в
самом главном сходятся между собою, сходятся и с тем, что говорят каждому
человеку его разум и совесть. Учение это такое:" |
|
|
| номер сообщения: 8-272-25332 |
|
|
|
|
| Толстой исходит из традиционного дуализма безжизненного самого по себе тела и оживляющей его души. В каменном веке эта точка зрения доминировала в человечском познании и практически не имела альтернатив. Придерживались ее и Платон, и Аристотель, и отцы церкви. Но уже во времена Шопенгауэра бурное развитие физиологии поставило эту точку зрения радикально под вопрос. Сейчас большинство людей, занимающихся этой проблематикой, исходят из того, что "душа" - это функция нашего мозга. Мой личный опыт изучения моей "души" говорит мне о том, что нет такого душевного состояния, которое нельзя было бы вызвать воздействием на соответствующий участок мозга. Так что философские предпосылки, из которых исходит Толстой, представляются мне чрезвычайно сомнительными. |
|
|
| номер сообщения: 8-272-25333 |
|
|
|
|
Grigoriy: Sad_Donkey: Григорий!
Я не то, что сейчас опечален, а печальный вообще, на фиг. И столь же постоянно во мне присутствие чувства юмора...
Слова Л.Н.Толстого - очень хорошие. Но, полагаю, не он первый размышлял таким образом; да и после него очень многие. |
Естественно. Толстой и не приписывает авторство этих мысли себе, наоборот. Данному тексту непосредственно предшествует:
"1) Для того, чтобы человеку хорошо прожить свою жизнь, ему надо знать,
что он должен и чего не должен делать. Для того, чтобы знать это, ему надо
понимать, что такое он сам и тот мир, среди которого он живет. Об этом учили
во все времена самые мудрые и добрые люди всех народов. Учения эти все в
самом главном сходятся между собою, сходятся и с тем, что говорят каждому
человеку его разум и совесть. Учение это такое:" |
Замечательно все это сказано...
Знаю, что у Льва Николаевича есть прекрасные работы, посвященные такого рода вопросам... Но - не читал. И вряд ли уже буду...
Махатма Ганди, человек известный весьма, считал Толстого своим духовным учителем... |
|
|
| номер сообщения: 8-272-25334 |
|
|
|
|
Grigoriy: Тут обсуждается вопрос - есть Бог, нет Бога? Статус его примерно такой же, какой был у вопроса о жизни на Марсе :-)
Вопрос спорщикам: как Вы понимаете в данном случае слово "есть", т е "существует". Т е - как вы понимаете понятие "существование", что такое "существует", что такое "не существует"? |
существует - это если он может себя как-нибудь проявить
например, стереть мой пост
|
|
|
| номер сообщения: 8-272-25335 |
|
|
|
|
| Pirron: Толстой исходит из традиционного дуализма безжизненного самого по себе тела и оживляющей его души. В каменном веке эта точка зрения доминировала в человечском познании и практически не имела альтернатив. Придерживались ее и Платон, и Аристотель, и отцы церкви. Но уже во времена Шопенгауэра бурное развитие физиологии поставило эту точку зрения радикально под вопрос. Сейчас большинство людей, занимающихся этой проблематикой, исходят из того, что "душа" - это функция нашего мозга. Мой личный опыт изучения моей "души" говорит мне о том, что нет такого душевного состояния, которое нельзя было бы вызвать воздействием на соответствующий участок мозга. Так что философские предпосылки, из которых исходит Толстой, представляются мне чрезвычайно сомнительными. |
Пиррон, это несерьёзно. "Способ, как творил Создатель, что считал он боле кстати ..."
Т е совершенно неважно для обсуждаемого вопроса - как именно технически осуществляется связь |
|
|
| номер сообщения: 8-272-25336 |
|
|
|
|
chich: Grigoriy: Тут обсуждается вопрос - есть Бог, нет Бога? Статус его примерно такой же, какой был у вопроса о жизни на Марсе :-)
Вопрос спорщикам: как Вы понимаете в данном случае слово "есть", т е "существует". Т е - как вы понимаете понятие "существование", что такое "существует", что такое "не существует"? |
существует - это если он может себя как-нибудь проявить
например, стереть мой пост
|
А Чич-то прав. Что нам дает основания для веры в существование Арта? То, что он постит на этом форуме и периодически стирает наши посты. Что же мешает всемогущему Богу постить на этом форуме? Почему он не откликается на настойчивую просьбу Чича стереть его пост? Почему он не в состоянии дать нам рациональные основания для веры в то, что он существует? |
|
|
| номер сообщения: 8-272-25337 |
|
|
|
|
Grigoriy: | Pirron: Толстой исходит из традиционного дуализма безжизненного самого по себе тела и оживляющей его души. В каменном веке эта точка зрения доминировала в человечском познании и практически не имела альтернатив. Придерживались ее и Платон, и Аристотель, и отцы церкви. Но уже во времена Шопенгауэра бурное развитие физиологии поставило эту точку зрения радикально под вопрос. Сейчас большинство людей, занимающихся этой проблематикой, исходят из того, что "душа" - это функция нашего мозга. Мой личный опыт изучения моей "души" говорит мне о том, что нет такого душевного состояния, которое нельзя было бы вызвать воздействием на соответствующий участок мозга. Так что философские предпосылки, из которых исходит Толстой, представляются мне чрезвычайно сомнительными. |
Пиррон, это несерьёзно. "Способ, как творил Создатель, что считал он боле кстати ..."
Т е совершенно неважно для обсуждаемого вопроса - как именно технически осуществляется связь |
Вы чересчур лаконичны, Григорий. Я не понимаю вашего возражения. Вашу мысль надо как-то развить и развернуть. |
|
|
| номер сообщения: 8-272-25338 |
|
|
|
|
Pirron: Grigoriy: | Pirron: Толстой исходит из традиционного дуализма безжизненного самого по себе тела и оживляющей его души. В каменном веке эта точка зрения доминировала в человечском познании и практически не имела альтернатив. Придерживались ее и Платон, и Аристотель, и отцы церкви. Но уже во времена Шопенгауэра бурное развитие физиологии поставило эту точку зрения радикально под вопрос. Сейчас большинство людей, занимающихся этой проблематикой, исходят из того, что "душа" - это функция нашего мозга. Мой личный опыт изучения моей "души" говорит мне о том, что нет такого душевного состояния, которое нельзя было бы вызвать воздействием на соответствующий участок мозга. Так что философские предпосылки, из которых исходит Толстой, представляются мне чрезвычайно сомнительными. |
Пиррон, это несерьёзно. "Способ, как творил Создатель, что считал он боле кстати ..."
Т е совершенно неважно для обсуждаемого вопроса - как именно технически осуществляется связь |
Вы чересчур лаконичны, Григорий. Я не понимаю вашего возражения. Вашу мысль надо как-то развить и развернуть. |
Я не могу выразиться яснее. :-( Могу сказать тоже самое другими словами.
Да, наше осознание себя и мира - функция мозга, результат его работы.
Но этот факт не имеет никакого отношения к вопросу - насколько результат этого осознания - реальность, а не наша(технически - нашего мозга) иллюзия. |
|
|
| номер сообщения: 8-272-25339 |
|
|
|
|
Pirron: chich: Grigoriy: Тут обсуждается вопрос - есть Бог, нет Бога? Статус его примерно такой же, какой был у вопроса о жизни на Марсе :-)
Вопрос спорщикам: как Вы понимаете в данном случае слово "есть", т е "существует". Т е - как вы понимаете понятие "существование", что такое "существует", что такое "не существует"? |
существует - это если он может себя как-нибудь проявить
например, стереть мой пост
|
А Чич-то прав. Что нам дает основания для веры в существование Арта? То, что он постит на этом форуме и периодически стирает наши посты. Что же мешает всемогущему Богу постить на этом форуме? Почему он не откликается на настойчивую просьбу Чича стереть его пост? Почему он не в состоянии дать нам рациональные основания для веры в то, что он существует? |
И это абсолютно несерьёзно. Удовлетворительных ответов можно придумать сходу вагон и маленькую тележку. Например: цель Бога вовсе не в том, как это представлялось скажем древним евреям, чтобы его слушались и почитали ничтожные букашки, а чтобы они самостоятельно выбирали между добром и злом. А для этого именно нужно никак не проявлять себя прямо, а только опосредованно - в устроении мира по незыблемым законами предоставлении людям возможности выбора. |
|
|
| номер сообщения: 8-272-25340 |
|
|
|
|
не следует умножать сущностей сверх необходимости
когда-то человек выдумал бога, чтобы объяснить сотворение мира
ныне такая необходимость в боге отпала, поскольку доподлинно известно, что мир создал большой адронный коллайдер
так что, бог отдыхает - мы и без него прекрасно обходимся
|
|
|
| номер сообщения: 8-272-25341 |
|
|
|
|
Grigoriy:
И это абсолютно несерьёзно. Удовлетворительных ответов можно придумать сходу вагон и маленькую тележку. Например: цель Бога вовсе не в том, как это представлялось скажем древним евреям, чтобы его слушались и почитали ничтожные букашки, а чтобы они самостоятельно выбирали между добром и злом. А для этого именно нужно никак не проявлять себя прямо, а только опосредованно - в устроении мира по незыблемым законами предоставлении людям возможности выбора. |
+1
Отлично сказано.
Но тогда возникает следующий вопрос, который я задавал и Сэду. Что мне (нам, людям) дает такое знание? Я вроде и так самостоятельно пытаюсь выбрать между добром и злом. В каждой предложенной судьбой ситуации. Для этого ведь нет необходимости верить в Высшие Силы? |
|
|
| номер сообщения: 8-272-25342 |
|
|
|
|
Grigoriy: Pirron: chich: Grigoriy: Тут обсуждается вопрос - есть Бог, нет Бога? Статус его примерно такой же, какой был у вопроса о жизни на Марсе :-)
Вопрос спорщикам: как Вы понимаете в данном случае слово "есть", т е "существует". Т е - как вы понимаете понятие "существование", что такое "существует", что такое "не существует"? |
существует - это если он может себя как-нибудь проявить
например, стереть мой пост
|
А Чич-то прав. Что нам дает основания для веры в существование Арта? То, что он постит на этом форуме и периодически стирает наши посты. Что же мешает всемогущему Богу постить на этом форуме? Почему он не откликается на настойчивую просьбу Чича стереть его пост? Почему он не в состоянии дать нам рациональные основания для веры в то, что он существует? |
И это абсолютно несерьёзно. Удовлетворительных ответов можно придумать сходу вагон и маленькую тележку. Например: цель Бога вовсе не в том, как это представлялось скажем древним евреям, чтобы его слушались и почитали ничтожные букашки, а чтобы они самостоятельно выбирали между добром и злом. А для этого именно нужно никак не проявлять себя прямо, а только опосредованно - в устроении мира по незыблемым законами предоставлении людям возможности выбора. |
Если Бог не заинтересован в том, чтобы его слушались и почитали, если его цель - сделать ничтожных букашек по возможности самостоятельеыми, то он в высшей степени заинтересован в распространении атеизма. И мы с Чичем помогаем Ему в этом по мере наших скромных сил. Так что местечко в раю нам с вождем обеспечено. А в аду пусть гниют попы, муллы, раввины и прочие торговцы Божьей милостью. Туда им и дорога. |
|
|
| номер сообщения: 8-272-25343 |
|
|
|
|
| Pirron: И мы с Чичем помогаем Ему в этом по мере наших скромных сил. Так что местечко в раю нам с вождем обеспечено. А в аду пусть гниют попы, муллы, раввины и прочие торговцы Божьей милостью. Туда им и дорога. |
+1
|
|
|
| номер сообщения: 8-272-25344 |
|
|
|
|
я, кстати, думаю, что если бог всё же существует, то он - атеист
|
|
|
| номер сообщения: 8-272-25345 |
|
|
|
|
| Кстати, перечислю имена некоторых великих атеистов: Людвиг Фейербах, Карл Маркс, Артур Шопенгауэр, Фридрих Ницше, Зигмунд Фрейд, Альбер Камю, Жан-Поль Сартр, Старый Семен. |
|
|
| номер сообщения: 8-272-25346 |
|
|
|
|
| Pirron: ... Почему он не в состоянии дать нам рациональные основания для веры в то, что он существует? |
Он в состоянии дать и дает такие основания; тому, кто этого достоин... |
|
|
| номер сообщения: 8-272-25348 |
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Copyright chesspro.ru 2004-2024 гг. |
|
|
|
