|
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
Идея создания темы подсказана почтенным Pirron'ом, который развернул в ветке "Христианство в современном мире" бурную антирелизиозную пропаганду.
Защищать христианство от подобных нападок грешнику, которым является ваш покорный слуга, было бы по меньшей мере лукавством.
С другой стороны, оставлять заявления того же Pirron'а без ответа тоже не хочется: отсутствие критики развращает.
Оно, конечно, критиковать легче, чем что-то конструктивное говорить, но, чем ругаться на "христианстве...", давайте уж лучше здесь. |
|
|
| |
|
|
Цитата из "христианства...":
Pirron А не слишком ли вы легкомысленны, Патрикей? Перечитайте внимательней пост мудрого и осторожного Вовы 17. Там говорится, что при изучении такого опасного экспоната, как я, нужно быть очень осмотрительным. Не боитесь? Я ведь и укусить могу.
Если хотите открывать ветку об атеизме, то открывайте. Но вряд ли я стану в ней активистом. Хотя чем черт не шутит... |
Кусайтесь на здоровье! В рамках правил форума, разумеется. |
|
|
| номер сообщения: 8-272-25241 |
|
|
|
|
Ненаучный атеизм 
__________________________
убей в себе москаля |
|
|
| номер сообщения: 8-272-25242 |
|
|
|
|
Начнем-с с "метафизического зла". Если правильно понимаю, Pirron считает его наличие достаточным основанием для критики христианства.
А позицию, "метафизическое зло" отрицающую, остроумно называет "точкой слепоты" ("антоним" точки зрения).
Еще одна цитата:
| Pirron Так вот: разве болезни, особенно врожденные болезни, постигающие младенцев - это не метафизическое зло? Мы можем, конечно, в стиле Вовы 17, прибегнуть к ответу номер 3 и все свалить на человека и его свободу. Но ведь болезням( и связанным с ними страданиям) подвержены и животные. А у них нет свободной воли, они не пьют, не курят, не принимают наркотиков и не могут собственными прегрешениями вызвать генетические изменения у своего потомства. Так что снять ответственность с Творца, свалить с больной головы на здоровую нам не удастся. Наличие в этом мире врожденных болезней и связанных с ними страданий - это Его рук дело. Что же помешало ему, если он всемогущ и всеблаг, избавить мир хотя бы от этой разновидности зла? |
От себя добавлю, что болеют еще и растения  .(Тезис о безгрешности рыб слышал, но о греховности растений - не доводилось).
Пмсм, болезнь - просто механизм регуляции (отрицательная обратная связь). Заявление "мир без болезней лучше, чем мир с болезнями" для меня эквивалентно утверждению "автомобиль без тормозов лучше, чем автомобиль с тормозами."
Вместо того, чтобы на Творца перекладывать ответственность за наличие болезней, неплохо было бы внимательней изучить, отчего (как, когда и при каких обстоятельствах) они возникают. |
|
|
| номер сообщения: 8-272-25243 |
|
|
|
|
| Ни_Фуа: Ненаучный атеизм |
Научного атеизма не бывает! |
|
|
| номер сообщения: 8-272-25244 |
|
|
|
|
Продолжаем разговор.
| Pirron: Задам заодно и еще один интересующий меня вопрос, который я, вообще-то, уже неоднократно задавал, но Крыс,IQ и Вова17 гордо его проигнорировали: чем объяснить ту жестокость, которая царит в животном мире? Почему братья наши меньшие вынуждены с первой до последней секунды своей жизни вести непримиримую и бессмысленную борьбу за выживание? Даже несовершенный человек обращается со своими домашними питомцами в тысячу раз лучше, чем всемогущий и всеблагой Господь - со своими тварями. Почему? |
Здесь или какая-то ошибка, или я чего-то не понимаю.
Неужели соловью в клетке у Pirron'а будет "в тысячу раз лучше", чем в роще?
Пмсм, природные экосистемы - образец удивительной гармонии. Соорудить что-то подобное самостоятельно, например, на своей даче (без зверей! растения и только растения!) чрезвычайно сложно.
Атеисты, впрочем, не рассматривают эту гармонию, как доказательство существования Творца: для них все создано Случаем.
Эту "научную" точку зрения экспериментально проверить невозможно .
Так за что она названа "научной"?
В животном мире нет жестокости, в животном мире есть гармония. |
|
|
| номер сообщения: 8-272-25245 |
|
|
|
|
| patrikey: Пмсм, болезнь - просто механизм регуляции (отрицательная обратная связь). |
Нет. Болезнь - это механизм саморегуляции. И в этом соль. |
|
|
| номер сообщения: 8-272-25246 |
|
|
|
|
| patrikey: Пмсм, природные экосистемы - образец удивительной гармонии. Соорудить что-то подобное самостоятельно, например, на своей даче (без зверей! растения и только растения!) чрезвычайно сложно. |
Именно. Соорудить гармонию довольно трудно, а системы, предоставленные сами себе, ее обычно достигают (или погибают).
| Атеисты, впрочем, не рассматривают эту гармонию, как доказательство существования Творца: для них все создано Случаем. |
Весьма разумно. А про Случай - это Вам кто сказал? |
|
|
| номер сообщения: 8-272-25247 |
|
|
|
|
| Атеисты, впрочем, не рассматривают эту гармонию, как доказательство существования Творца: для них все создано Случаем. |
Не столько случаем, сколько самоорганизацией, с которой никакой Творец не может соперничать  |
|
|
| номер сообщения: 8-272-25248 |
|
|
|
|
есть люди, которые верят в бога
в то, что он существует
это всякие там христиане, мусульмане, иудеи и прочие обманутые и эксплуатируемые духовенством персонажи
среди них попадаются весьма фанатичные экземпляры
а есть другие, свободные люди - атеисты
они тоже верующие
только они верят в то, что бога нету
научного атеизма в природе не существует, поскольку вопрос бытия бога не решаем научными средствами
притом, среди верующих атеистов встречаются не менее фанатичные персонажи, как, например, мы с Пирроном
я, например, полагаю, что все попы, муллы, раввины и прочий сброд - поголовно мошенники и мерзавцы
существует и еще одна категория - агностики
которые отказываются отвечать на вопрос о существовании бога, прикрываясь собственным неведением
таков, например, Старый Семён - и нашим, и вашим
и вот среди обманутых духовенством идолопоклонников и свободных атеистов идёт постоянная борьба за души этих самых агностиков
и в этой борьбе идолопоклонники сливают в одну калитку
|
|
|
| номер сообщения: 8-272-25254 |
|
|
|
|
| Бог интересен как источник морали и надежд людских, а не устройством Вселенной. Научные или свободные атеисты могут выбрать гены и значит социум как такой источник. |
|
|
| номер сообщения: 8-272-25255 |
|
|
|
|
| Хайдук: Бог интересен как источник морали |
Атеист, бедный и свирепый, верящий в безнаказанность, будет дурак, если не убьёт вас, чтобы присвоить ваши деньги.
|
|
|
| номер сообщения: 8-272-25256 |
|
|
|
|
chich: | Хайдук: Бог интересен как источник морали |
Атеист, бедный и свирепый, верящий в безнаказанность, будет дурак, если не убьёт вас, чтобы присвоить ваши деньги. |
В этом преимущество верующих перед атеистами - они боятся иметь дело с Ним, хотя боязнь не достойнство  |
|
|
| номер сообщения: 8-272-25257 |
|
|
|
|
chich: | Хайдук: Бог интересен как источник морали |
Атеист, бедный и свирепый, верящий в безнаказанность, будет дурак, если не убьёт вас, чтобы присвоить ваши деньги. |
На такое решиться нелегко, ибо от себя не убежишь - к чему сам себя заставишь и Бог не в силах  |
|
|
| номер сообщения: 8-272-25258 |
|
|
|
|
Хайдук: chich: | Хайдук: Бог интересен как источник морали |
Атеист, бедный и свирепый, верящий в безнаказанность, будет дурак, если не убьёт вас, чтобы присвоить ваши деньги. |
В этом преимущество верующих перед атеистами - они боятся иметь дело с Ним, хотя боязнь не достойнство |
Понятие "верующий" связано, обычно, с принадлежностью к какой-то религии. Но можно придерживаться мировоззренческой модели, в которую включено понятие "Бог" и при этом не быть "верующим"...
Такие люди не только не боятся иметь дело с Ним, а ищут способы, при помощи которых возможно общение с Ним и ведут такой образ жизни, чтобы сделать такое общение возможным и быть достойным этой возможности. Характерным для такого образа жизни является стремление к нравственной "чистоте"... Все это, впрочем, давно и хорошо известно...
Что касается "атеистов". Бог есть или его нет, вне зависимости от того, признаете или не признаете вы его существование.
Если Бог - есть, а вы считаете что его нет, то вы придерживаетесь ошибочной точки зрения на устройство мира.
Верно и аналогично утверждение - в отношении тех, кто признает существование Бога...
Можно порассуждать и дальше, о том, что из этого следует, но я не уверен, что "уважаемой публике" интересны мои размышления и поэтому ограничусь уже сказанным... Спасибо... |
|
|
| номер сообщения: 8-272-25259 |
|
|
|
|
patrikey:
... Оно, конечно, критиковать легче, чем что-то конструктивное говорить, но, чем ругаться на "христианстве...", давайте уж лучше здесь. |
Спасибо за создание этой темы. Хочется иногда поучаствовать в обсуждении "по поводу"... "Христианство" раньше было самым подходящим местом, но там кое-что говорить было совершенно неуместно. Мне тоже хотелось предложить новую тему, примерно, такую как эта. Вы это сделали - за это и спасибо... |
|
|
| номер сообщения: 8-272-25260 |
|
|
|
|
patrikey: Начнем-с с "метафизического зла". Если правильно понимаю, Pirron считает его наличие достаточным основанием для критики христианства.
А позицию, "метафизическое зло" отрицающую, остроумно называет "точкой слепоты" ("антоним" точки зрения).
Еще одна цитата:
| Pirron Так вот: разве болезни, особенно врожденные болезни, постигающие младенцев - это не метафизическое зло? Мы можем, конечно, в стиле Вовы 17, прибегнуть к ответу номер 3 и все свалить на человека и его свободу. Но ведь болезням( и связанным с ними страданиям) подвержены и животные. А у них нет свободной воли, они не пьют, не курят, не принимают наркотиков и не могут собственными прегрешениями вызвать генетические изменения у своего потомства. Так что снять ответственность с Творца, свалить с больной головы на здоровую нам не удастся. Наличие в этом мире врожденных болезней и связанных с ними страданий - это Его рук дело. Что же помешало ему, если он всемогущ и всеблаг, избавить мир хотя бы от этой разновидности зла? |
От себя добавлю, что болеют еще и растения .(Тезис о безгрешности рыб слышал, но о греховности растений - не доводилось).
Пмсм, болезнь - просто механизм регуляции (отрицательная обратная связь). Заявление "мир без болезней лучше, чем мир с болезнями" для меня эквивалентно утверждению "автомобиль без тормозов лучше, чем автомобиль с тормозами."
Вместо того, чтобы на Творца перекладывать ответственность за наличие болезней, неплохо было бы внимательней изучить, отчего (как, когда и при каких обстоятельствах) они возникают. |
Рассуждение, чересчур хитроумное для моего примитивного ума. Я вижу ребенка, разбитого полиемиелитом. Это зрелище оказывает тяжкое воздействие на мою нервную систему. Я прихожу(в силу своей примитивности) к выводу, что полиемиелит - это зло. "Нет,- возражает хитроумный Патрикей,- это способ регуляции. Так всемогущий Господь регулирует состояния тела этого ребенка." Что же заставило всемогущего и всеблагого создать тело этого ребенка таким образом, что оно нуждается в подобных мучительных и страшных способах регуляции? Разве эти способы регуляции, приносящие ребенку бесчисленные страдания, не остаются метафизическим злом - несмотря на то, что мы дали им такое пышное название?
На мой бесхитростный взгляд, замена термина "болезнь" термином "способ регуляции" решительно ничего не меняет в сути обсуждаемой нами проблемы. |
|
|
| номер сообщения: 8-272-25264 |
|
|
|
|
| Pirron: Что же помешало ему, если он всемогущ и всеблаг, избавить мир хотя бы от этой разновидности зла? |
Кажется, мы это обсуждали один раз на цитате из Бродского. А что, Творец нам что-то должен? Всемогущ - да, всеблаг - с чего? Так что тут я с Вами согласен. |
|
|
| номер сообщения: 8-272-25266 |
|
|
|
|
| Sad_Donkey: Бог есть или его нет, вне зависимости от того, признаете или не признаете вы его существование. |
Бог очень маловероятен на основании того, что знаем, без Него можно обойтись везде, где только ни бывали. |
|
|
| номер сообщения: 8-272-25268 |
|
|
|
|
бога нет, тут спорить нечего
если он есть, пусть сотрёт этот пост
|
|
|
| номер сообщения: 8-272-25269 |
|
|
|
|
chich: бога нет, тут спорить нечего
если он есть, пусть сотрёт этот пост
|
рискуешь
__________________________
Audiatur et altera pars |
|
|
| номер сообщения: 8-272-25270 |
|
|
|
|
Хайдук: | Sad_Donkey: Бог есть или его нет, вне зависимости от того, признаете или не признаете вы его существование. |
Бог очень маловероятен на основании того, что знаем, без Него можно обойтись везде, где только ни бывали. |
Маловероятен выигрыш миллиона в лотерею...
Не могли бы вы пояснить, что вы имеете в виду, говоря "Бог очень маловероятен" - то есть существование кого или чего объявляется маловероятным?
Без Бога очень многие прекрасно обходятся.
Вот вопрос: не лучше ли с Ним? |
|
|
| номер сообщения: 8-272-25271 |
|
|
|
|
chich: бога нет, тут спорить нечего
если он есть, пусть сотрёт этот пост
|
Праведник и грешник играют в биллиард, и после каждого неудачного удара грешник кричит: "Ах, черт, промазал!", а праведник говорит: "Не богохульствуй, Боженька тебя накажет!". Один раз, второй, третий. После очередного "промазал!" разверзаются небеса, сверкает молния и ... поражает праведника! И раздается громовой голос: "Ах, черт, промазал!"
Между прочим, этот анекдот отлично укладывается в концепцию "случайным образом карающего" Бога. |
|
|
| номер сообщения: 8-272-25272 |
|
|
|
|
chich: бога нет, тут спорить нечего
если он есть, пусть сотрёт этот пост
|
Это как-то не солидно. Для вождя. |
|
|
| номер сообщения: 8-272-25273 |
|
|
|
|
| Sad_Donkey: Вот вопрос: не лучше ли с Ним? |
Может Вы можете сказать, чем лучше? |
|
|
| номер сообщения: 8-272-25274 |
|
|
|
|
jenya: chich: бога нет, тут спорить нечего
если он есть, пусть сотрёт этот пост
|
Праведник и грешник играют в биллиард, и после каждого неудачного удара грешник кричит: "Ах, черт, промазал!", а праведник говорит: "Не богохульствуй, Боженька тебя накажет!". Один раз, второй, третий. После очередного "промазал!" разверзаются небеса, сверкает молния и ... поражает праведника! И раздается громовой голос: "Ах, черт, промазал!" |
Ну, понятно... Для анекдотов есть много более подходящих мест... А если мне захочется мозги поупражнять, то поиграю в шахматы или задачки математические порешаю; да и на работе хватает... Так что - пойду... |
|
|
| номер сообщения: 8-272-25275 |
|
|
|
|
| Sad_Donkey: Так что - пойду... |
Не буду Вас задерживать. Но в анекдоте есть глубокий смысл, так вообще часто бывает в народном творчестве. А Файербаха и Ницше не читал, так что не обессудьте. |
|
|
| номер сообщения: 8-272-25276 |
|
|
|
|
jenya: | Sad_Donkey: Вот вопрос: не лучше ли с Ним? |
Может Вы можете сказать, чем лучше? |
Я не утверждал, что с Ним лучше... А о том, что именно с Ним может быть лучше - про это можно было бы поговорить... |
|
|
| номер сообщения: 8-272-25277 |
|
|
|
|
jenya: | Sad_Donkey: Так что - пойду... |
Не буду Вас задерживать. Но в анекдоте есть глубокий смысл, так вообще часто бывает в народном творчестве. А Файербаха и Ницше не читал, так что не обессудьте. |
Фейербаха и Ницше я тоже не читал. Смысл есть во всем. |
|
|
| номер сообщения: 8-272-25278 |
|
|
|
|
| Sad_Donkey: А о том, что именно с Ним может быть лучше - про это можно было бы поговорить... |
Я Вас не понимаю. Краткость сестра таланта, но если очень кратко, то невозможно понять, что имеется в виду. |
|
|
| номер сообщения: 8-272-25279 |
|
|
|
|
chich: бога нет, тут спорить нечего
если он есть, пусть сотрёт этот пост
|
Саша, Богу, который бы мог стирать этот пост - это нахрен не нужно. Мало ли что пишет какая-то букашка, воображающая, что она дОцент. |
|
|
| номер сообщения: 8-272-25280 |
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Copyright chesspro.ru 2004-2024 гг. |
|
|
|
