ChessPro online

Атеизм: pro et contra

вернуться в форум

08.06.2006 | 12:19:19

Главная  -  Поговорим?  -  Беседы о...

1

patrikey

любитель

27.03.2009 | 22:41:07

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Идея создания темы подсказана почтенным Pirron'ом, который развернул в ветке "Христианство в современном мире" бурную антирелизиозную пропаганду.
Защищать христианство от подобных нападок грешнику, которым является ваш покорный слуга, было бы по меньшей мере лукавством.
С другой стороны, оставлять заявления того же Pirron'а без ответа тоже не хочется: отсутствие критики развращает.
Оно, конечно, критиковать легче, чем что-то конструктивное говорить, но, чем ругаться на "христианстве...", давайте уж лучше здесь.

2

patrikey

любитель

27.03.2009 | 22:44:41

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Цитата из "христианства...":
Pirron А не слишком ли вы легкомысленны, Патрикей? Перечитайте внимательней пост мудрого и осторожного Вовы 17. Там говорится, что при изучении такого опасного экспоната, как я, нужно быть очень осмотрительным. Не боитесь? Я ведь и укусить могу.
Если хотите открывать ветку об атеизме, то открывайте. Но вряд ли я стану в ней активистом. Хотя чем черт не шутит...

Кусайтесь на здоровье! В рамках правил форума, разумеется.
номер сообщения: 8-272-25241

3

Ни_Фуа


Харбин

27.03.2009 | 22:47:15

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Ненаучный атеизм

__________________________
убей в себе москаля
номер сообщения: 8-272-25242

4

patrikey

любитель

27.03.2009 | 23:04:59

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Начнем-с с "метафизического зла". Если правильно понимаю, Pirron считает его наличие достаточным основанием для критики христианства.
А позицию, "метафизическое зло" отрицающую, остроумно называет "точкой слепоты" ("антоним" точки зрения).
Еще одна цитата:
Pirron Так вот: разве болезни, особенно врожденные болезни, постигающие младенцев - это не метафизическое зло? Мы можем, конечно, в стиле Вовы 17, прибегнуть к ответу номер 3 и все свалить на человека и его свободу. Но ведь болезням( и связанным с ними страданиям) подвержены и животные. А у них нет свободной воли, они не пьют, не курят, не принимают наркотиков и не могут собственными прегрешениями вызвать генетические изменения у своего потомства. Так что снять ответственность с Творца, свалить с больной головы на здоровую нам не удастся. Наличие в этом мире врожденных болезней и связанных с ними страданий - это Его рук дело. Что же помешало ему, если он всемогущ и всеблаг, избавить мир хотя бы от этой разновидности зла?

От себя добавлю, что болеют еще и растения .(Тезис о безгрешности рыб слышал, но о греховности растений - не доводилось).
Пмсм, болезнь - просто механизм регуляции (отрицательная обратная связь). Заявление "мир без болезней лучше, чем мир с болезнями" для меня эквивалентно утверждению "автомобиль без тормозов лучше, чем автомобиль с тормозами."
Вместо того, чтобы на Творца перекладывать ответственность за наличие болезней, неплохо было бы внимательней изучить, отчего (как, когда и при каких обстоятельствах) они возникают.
номер сообщения: 8-272-25243

5

patrikey

любитель

27.03.2009 | 23:06:27

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Ни_Фуа: Ненаучный атеизм


Научного атеизма не бывает!
номер сообщения: 8-272-25244

6

patrikey

любитель

27.03.2009 | 23:25:56

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Продолжаем разговор.
Pirron: Задам заодно и еще один интересующий меня вопрос, который я, вообще-то, уже неоднократно задавал, но Крыс,IQ и Вова17 гордо его проигнорировали: чем объяснить ту жестокость, которая царит в животном мире? Почему братья наши меньшие вынуждены с первой до последней секунды своей жизни вести непримиримую и бессмысленную борьбу за выживание? Даже несовершенный человек обращается со своими домашними питомцами в тысячу раз лучше, чем всемогущий и всеблагой Господь - со своими тварями. Почему?

Здесь или какая-то ошибка, или я чего-то не понимаю.
Неужели соловью в клетке у Pirron'а будет "в тысячу раз лучше", чем в роще?
Пмсм, природные экосистемы - образец удивительной гармонии. Соорудить что-то подобное самостоятельно, например, на своей даче (без зверей! растения и только растения!) чрезвычайно сложно.
Атеисты, впрочем, не рассматривают эту гармонию, как доказательство существования Творца: для них все создано Случаем.
Эту "научную" точку зрения экспериментально проверить невозможно .
Так за что она названа "научной"?
В животном мире нет жестокости, в животном мире есть гармония.
номер сообщения: 8-272-25245

7

iourique

27.03.2009 | 23:27:00

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
patrikey: Пмсм, болезнь - просто механизм регуляции (отрицательная обратная связь).


Нет. Болезнь - это механизм саморегуляции. И в этом соль.
номер сообщения: 8-272-25246

8

iourique

27.03.2009 | 23:31:43

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
patrikey: Пмсм, природные экосистемы - образец удивительной гармонии. Соорудить что-то подобное самостоятельно, например, на своей даче (без зверей! растения и только растения!) чрезвычайно сложно.

Именно. Соорудить гармонию довольно трудно, а системы, предоставленные сами себе, ее обычно достигают (или погибают).
Атеисты, впрочем, не рассматривают эту гармонию, как доказательство существования Творца: для них все создано Случаем.

Весьма разумно. А про Случай - это Вам кто сказал?
номер сообщения: 8-272-25247

9

Хайдук

28.03.2009 | 00:00:03

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Атеисты, впрочем, не рассматривают эту гармонию, как доказательство существования Творца: для них все создано Случаем.

Не столько случаем, сколько самоорганизацией, с которой никакой Творец не может соперничать
номер сообщения: 8-272-25248

10

chich

доцент
Воронеж

28.03.2009 | 08:16:33
Сайт

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
есть люди, которые верят в бога
в то, что он существует
это всякие там христиане, мусульмане, иудеи и прочие обманутые и эксплуатируемые духовенством персонажи
среди них попадаются весьма фанатичные экземпляры

а есть другие, свободные люди - атеисты
они тоже верующие
только они верят в то, что бога нету
научного атеизма в природе не существует, поскольку вопрос бытия бога не решаем научными средствами

притом, среди верующих атеистов встречаются не менее фанатичные персонажи, как, например, мы с Пирроном
я, например, полагаю, что все попы, муллы, раввины и прочий сброд - поголовно мошенники и мерзавцы

существует и еще одна категория - агностики
которые отказываются отвечать на вопрос о существовании бога, прикрываясь собственным неведением
таков, например, Старый Семён - и нашим, и вашим
и вот среди обманутых духовенством идолопоклонников и свободных атеистов идёт постоянная борьба за души этих самых агностиков
и в этой борьбе идолопоклонники сливают в одну калитку
номер сообщения: 8-272-25254

11

Хайдук

28.03.2009 | 10:31:28

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Бог интересен как источник морали и надежд людских, а не устройством Вселенной. Научные или свободные атеисты могут выбрать гены и значит социум как такой источник.
номер сообщения: 8-272-25255

12

chich

доцент
Воронеж

28.03.2009 | 10:34:40
Сайт

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Хайдук: Бог интересен как источник морали

Атеист, бедный и свирепый, верящий в безнаказанность, будет дурак, если не убьёт вас, чтобы присвоить ваши деньги.
номер сообщения: 8-272-25256

13

Хайдук

28.03.2009 | 10:39:46

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
chich:
Хайдук: Бог интересен как источник морали

Атеист, бедный и свирепый, верящий в безнаказанность, будет дурак, если не убьёт вас, чтобы присвоить ваши деньги.

В этом преимущество верующих перед атеистами - они боятся иметь дело с Ним, хотя боязнь не достойнство
номер сообщения: 8-272-25257

14

Хайдук

28.03.2009 | 10:53:15

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
chich:
Хайдук: Бог интересен как источник морали

Атеист, бедный и свирепый, верящий в безнаказанность, будет дурак, если не убьёт вас, чтобы присвоить ваши деньги.

На такое решиться нелегко, ибо от себя не убежишь - к чему сам себя заставишь и Бог не в силах
номер сообщения: 8-272-25258

15

Sad_Donkey

КМС

28.03.2009 | 13:07:27

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Хайдук:
chich:
Хайдук: Бог интересен как источник морали

Атеист, бедный и свирепый, верящий в безнаказанность, будет дурак, если не убьёт вас, чтобы присвоить ваши деньги.

В этом преимущество верующих перед атеистами - они боятся иметь дело с Ним, хотя боязнь не достойнство


Понятие "верующий" связано, обычно, с принадлежностью к какой-то религии. Но можно придерживаться мировоззренческой модели, в которую включено понятие "Бог" и при этом не быть "верующим"...
Такие люди не только не боятся иметь дело с Ним, а ищут способы, при помощи которых возможно общение с Ним и ведут такой образ жизни, чтобы сделать такое общение возможным и быть достойным этой возможности. Характерным для такого образа жизни является стремление к нравственной "чистоте"... Все это, впрочем, давно и хорошо известно...

Что касается "атеистов". Бог есть или его нет, вне зависимости от того, признаете или не признаете вы его существование.
Если Бог - есть, а вы считаете что его нет, то вы придерживаетесь ошибочной точки зрения на устройство мира.
Верно и аналогично утверждение - в отношении тех, кто признает существование Бога...
Можно порассуждать и дальше, о том, что из этого следует, но я не уверен, что "уважаемой публике" интересны мои размышления и поэтому ограничусь уже сказанным... Спасибо...
номер сообщения: 8-272-25259

16

Sad_Donkey

КМС

28.03.2009 | 13:18:08

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
patrikey:

... Оно, конечно, критиковать легче, чем что-то конструктивное говорить, но, чем ругаться на "христианстве...", давайте уж лучше здесь.


Спасибо за создание этой темы. Хочется иногда поучаствовать в обсуждении "по поводу"... "Христианство" раньше было самым подходящим местом, но там кое-что говорить было совершенно неуместно. Мне тоже хотелось предложить новую тему, примерно, такую как эта. Вы это сделали - за это и спасибо...
номер сообщения: 8-272-25260

17

Pirron

28.03.2009 | 17:10:27

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
patrikey: Начнем-с с "метафизического зла". Если правильно понимаю, Pirron считает его наличие достаточным основанием для критики христианства.
А позицию, "метафизическое зло" отрицающую, остроумно называет "точкой слепоты" ("антоним" точки зрения).
Еще одна цитата:
Pirron Так вот: разве болезни, особенно врожденные болезни, постигающие младенцев - это не метафизическое зло? Мы можем, конечно, в стиле Вовы 17, прибегнуть к ответу номер 3 и все свалить на человека и его свободу. Но ведь болезням( и связанным с ними страданиям) подвержены и животные. А у них нет свободной воли, они не пьют, не курят, не принимают наркотиков и не могут собственными прегрешениями вызвать генетические изменения у своего потомства. Так что снять ответственность с Творца, свалить с больной головы на здоровую нам не удастся. Наличие в этом мире врожденных болезней и связанных с ними страданий - это Его рук дело. Что же помешало ему, если он всемогущ и всеблаг, избавить мир хотя бы от этой разновидности зла?

От себя добавлю, что болеют еще и растения .(Тезис о безгрешности рыб слышал, но о греховности растений - не доводилось).
Пмсм, болезнь - просто механизм регуляции (отрицательная обратная связь). Заявление "мир без болезней лучше, чем мир с болезнями" для меня эквивалентно утверждению "автомобиль без тормозов лучше, чем автомобиль с тормозами."
Вместо того, чтобы на Творца перекладывать ответственность за наличие болезней, неплохо было бы внимательней изучить, отчего (как, когда и при каких обстоятельствах) они возникают.

Рассуждение, чересчур хитроумное для моего примитивного ума. Я вижу ребенка, разбитого полиемиелитом. Это зрелище оказывает тяжкое воздействие на мою нервную систему. Я прихожу(в силу своей примитивности) к выводу, что полиемиелит - это зло. "Нет,- возражает хитроумный Патрикей,- это способ регуляции. Так всемогущий Господь регулирует состояния тела этого ребенка." Что же заставило всемогущего и всеблагого создать тело этого ребенка таким образом, что оно нуждается в подобных мучительных и страшных способах регуляции? Разве эти способы регуляции, приносящие ребенку бесчисленные страдания, не остаются метафизическим злом - несмотря на то, что мы дали им такое пышное название?
На мой бесхитростный взгляд, замена термина "болезнь" термином "способ регуляции" решительно ничего не меняет в сути обсуждаемой нами проблемы.
номер сообщения: 8-272-25264

18

jenya

28.03.2009 | 17:24:48

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Pirron: Что же помешало ему, если он всемогущ и всеблаг, избавить мир хотя бы от этой разновидности зла?


Кажется, мы это обсуждали один раз на цитате из Бродского. А что, Творец нам что-то должен? Всемогущ - да, всеблаг - с чего? Так что тут я с Вами согласен.
номер сообщения: 8-272-25266

19

Хайдук

28.03.2009 | 18:17:12

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Sad_Donkey: Бог есть или его нет, вне зависимости от того, признаете или не признаете вы его существование.

Бог очень маловероятен на основании того, что знаем, без Него можно обойтись везде, где только ни бывали.
номер сообщения: 8-272-25268

20

chich

доцент
Воронеж

28.03.2009 | 19:11:05
Сайт

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
бога нет, тут спорить нечего
если он есть, пусть сотрёт этот пост
номер сообщения: 8-272-25269

21

Quantrinas

Любитель
НН / R

28.03.2009 | 19:12:28

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
chich: бога нет, тут спорить нечего
если он есть, пусть сотрёт этот пост

рискуешь


__________________________
Audiatur et altera pars
номер сообщения: 8-272-25270

22

Sad_Donkey

КМС

28.03.2009 | 19:19:42

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Хайдук:
Sad_Donkey: Бог есть или его нет, вне зависимости от того, признаете или не признаете вы его существование.

Бог очень маловероятен на основании того, что знаем, без Него можно обойтись везде, где только ни бывали.


Маловероятен выигрыш миллиона в лотерею...
Не могли бы вы пояснить, что вы имеете в виду, говоря "Бог очень маловероятен" - то есть существование кого или чего объявляется маловероятным?
Без Бога очень многие прекрасно обходятся.
Вот вопрос: не лучше ли с Ним?
номер сообщения: 8-272-25271

23

jenya

28.03.2009 | 19:21:43

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
chich: бога нет, тут спорить нечего
если он есть, пусть сотрёт этот пост


Праведник и грешник играют в биллиард, и после каждого неудачного удара грешник кричит: "Ах, черт, промазал!", а праведник говорит: "Не богохульствуй, Боженька тебя накажет!". Один раз, второй, третий. После очередного "промазал!" разверзаются небеса, сверкает молния и ... поражает праведника! И раздается громовой голос: "Ах, черт, промазал!"

Между прочим, этот анекдот отлично укладывается в концепцию "случайным образом карающего" Бога.
номер сообщения: 8-272-25272

24

Sad_Donkey

КМС

28.03.2009 | 19:21:59

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
chich: бога нет, тут спорить нечего
если он есть, пусть сотрёт этот пост


Это как-то не солидно. Для вождя.
номер сообщения: 8-272-25273

25

jenya

28.03.2009 | 19:23:36

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Sad_Donkey: Вот вопрос: не лучше ли с Ним?


Может Вы можете сказать, чем лучше?
номер сообщения: 8-272-25274

26

Sad_Donkey

КМС

28.03.2009 | 19:26:56

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
jenya:
chich: бога нет, тут спорить нечего
если он есть, пусть сотрёт этот пост


Праведник и грешник играют в биллиард, и после каждого неудачного удара грешник кричит: "Ах, черт, промазал!", а праведник говорит: "Не богохульствуй, Боженька тебя накажет!". Один раз, второй, третий. После очередного "промазал!" разверзаются небеса, сверкает молния и ... поражает праведника! И раздается громовой голос: "Ах, черт, промазал!"


Ну, понятно... Для анекдотов есть много более подходящих мест... А если мне захочется мозги поупражнять, то поиграю в шахматы или задачки математические порешаю; да и на работе хватает... Так что - пойду...
номер сообщения: 8-272-25275

27

jenya

28.03.2009 | 19:30:46

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Sad_Donkey: Так что - пойду...


Не буду Вас задерживать. Но в анекдоте есть глубокий смысл, так вообще часто бывает в народном творчестве. А Файербаха и Ницше не читал, так что не обессудьте.
номер сообщения: 8-272-25276

28

Sad_Donkey

КМС

28.03.2009 | 19:33:37

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
jenya:
Sad_Donkey: Вот вопрос: не лучше ли с Ним?


Может Вы можете сказать, чем лучше?


Я не утверждал, что с Ним лучше... А о том, что именно с Ним может быть лучше - про это можно было бы поговорить...
номер сообщения: 8-272-25277

29

Sad_Donkey

КМС

28.03.2009 | 19:36:49

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
jenya:
Sad_Donkey: Так что - пойду...


Не буду Вас задерживать. Но в анекдоте есть глубокий смысл, так вообще часто бывает в народном творчестве. А Файербаха и Ницше не читал, так что не обессудьте.


Фейербаха и Ницше я тоже не читал. Смысл есть во всем.
номер сообщения: 8-272-25278

30

jenya

28.03.2009 | 19:39:49

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Sad_Donkey: А о том, что именно с Ним может быть лучше - про это можно было бы поговорить...


Я Вас не понимаю. Краткость сестра таланта, но если очень кратко, то невозможно понять, что имеется в виду.
номер сообщения: 8-272-25279

31

Grigoriy

28.03.2009 | 19:52:51

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
chich: бога нет, тут спорить нечего
если он есть, пусть сотрёт этот пост

Саша, Богу, который бы мог стирать этот пост - это нахрен не нужно. Мало ли что пишет какая-то букашка, воображающая, что она дОцент.
номер сообщения: 8-272-25280