|
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
jenya: | FIBM: Уже обсуждалось ( в дискуссии о Малевиче), что история (эмоции) самого художника при создании картины , очень важны, и без этих эмоций произведений искусства (да и любого творчества) не бывает. |
а если не приглянулось и кажется дешёвкой, то и подробная история не сделает это в моих глазах "творчеством", где все буквы заглавные и выделены жирным. Примерно как партия компьютеров может быть для меня интереснее партии между начинающими любителями, даже если они страдали над каждым ходом, а компьютер работал перебором. |
1. Наличие истории, эмоций ("страданий"  ) является необходимым условием, но недостаточным для признания результата творческим произведением.
2. "Интерес" может вызывать все что угодно, но к творчеству это может иметь очень далекое отношение. Например, интерес могут вызывать явления природы (радуга, гроза...), но считать это "творческим достижением природы" осмелится, наверное, только ув. ЛБ  . |
|
|
| номер сообщения: 8-233-86755 |
|
|
|
|
| С обоими пунктами согласен. Мне кажется, есть терминологическая разница в словах "творчество" и "произведение искусства", первое подразумевает процесс, второе - результат. В этом обсуждении я фокусируюсь на результате. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-86756 |
|
|
|
|
| FIBM: считать это "творческим достижением природы" осмелится, наверное, только ув. ЛБ . |
А создание человечества - это что?
Присвоив творчество себе, люди закрыли путь к его пониманию. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-86757 |
|
|
|
|
| Vova17: Из этого может произойти только смерть самого творчества. |
Да, машинное "творчество" означает только спад, деградацию, но творческим взлетам всегда предшествует спад. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-86758 |
|
|
|
|
FIBM:
Некоторое время назад, салюки провел художественный ликбез: если за картиной нет истории (эмоций), то это не художественное произведение, а -"позор какой-то". |
По-моему,saluki прав. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-86759 |
|
|
|
|
| jenya: С обоими пунктами согласен. Мне кажется, есть терминологическая разница в словах "творчество" и "произведение искусства", первое подразумевает процесс, второе - результат. В этом обсуждении я фокусируюсь на результате. |
уже более сотни лет как это второе включает в себя контекст - т.е. и то самое объяснение картины буквами на стене рядом, и далее все варианты, включая отсутсвие стен и картин, и наличие павленского или робота. в нашем случае контекст - это именно то, что это первая работа ии на рынке, "прорыв" и "медиа". контекст забавный, и он продался. но больше такого нет, и дальше машина уписаться со всеми возможными ударениями, результата не будет.
а тут публику еще и подразвели, выдав из многих вариантов один, отобранный человеком. отобрана, как раз, наиболее человеческая вещь, где та самая "техника" еще остается загадкой. не, это по всем признакам была маргинальная продажа |
|
|
| номер сообщения: 8-233-86760 |
|
|
|
|
| saluki: а тут публику еще и подразвели, выдав из многих вариантов один, отобранный человеком. отобрана, как раз, наиболее человеческая вещь, где та самая "техника" еще остается загадкой. |
Согласен. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-86761 |
|
|
|
|
| jenya: Мне кажется, есть терминологическая разница в словах "творчество" и "произведение искусства", первое подразумевает процесс, второе - результат. В этом обсуждении я фокусируюсь на результате. |
Тут все тонко. Некоторые подделки, чисто технически, могут быть совершеннее оригинала.
__________________________
Спасение там, где опасность. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-86762 |
|
|
|
|
Vova17: | jenya: Мне кажется, есть терминологическая разница в словах "творчество" и "произведение искусства", первое подразумевает процесс, второе - результат. В этом обсуждении я фокусируюсь на результате. |
Тут все тонко. Некоторые подделки, чисто технически, могут быть совершеннее оригинала. |
Например, "Черный квадрат"  |
|
|
| номер сообщения: 8-233-86763 |
|
|
|
|
FIBM: Vova17: | jenya: Мне кажется, есть терминологическая разница в словах "творчество" и "произведение искусства", первое подразумевает процесс, второе - результат. В этом обсуждении я фокусируюсь на результате. |
Тут все тонко. Некоторые подделки, чисто технически, могут быть совершеннее оригинала. |
Например, "Черный квадрат" |
искусство оно чем опасно - если встанет обывателю поперек кишек, так тот, бедный, потом годами с отрыжкой не справляется(
причем, это тут не самом искусстве дело. там, где о черном квадрате так высказываться не принято, всегда найдутся умники, которым рублев рисовать не умел и феофан грек с перспективой не дружил
е - експертиза |
|
|
| номер сообщения: 8-233-86764 |
|
|
|
|
saluki: FIBM: Vova17: | jenya: Мне кажется, есть терминологическая разница в словах "творчество" и "произведение искусства", первое подразумевает процесс, второе - результат. В этом обсуждении я фокусируюсь на результате. |
Тут все тонко. Некоторые подделки, чисто технически, могут быть совершеннее оригинала. |
Например, "Черный квадрат" |
искусство оно чем опасно - если встанет обывателю |
Зря вы без повода начинаете "ругаться". Шутка была о чисто технической "легкости" и "сложности" подделки разных картин. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-86765 |
|
|
|
|
| FIBM: Шутка была о чисто технической "легкости" и "сложности" подделки разных картин. |
Допускаю, что некоторые подделки известных мастеров отличить от оригинала могут только продвинутые спецы, а никак не обычные ценители изящного.
__________________________
Спасение там, где опасность. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-86766 |
|
|
|
|
FIBM: | saluki: искусство оно чем опасно - если встанет обывателю |
Зря вы без повода начинаете "ругаться". . |
Просто уважаемый почтенный Салюки на своем личном примере хотел доказать, что искусство не обязательно воспитывает в человеке добрые, благостные мысли, смирение и любовь к людям. На мой взгляд, иногда бывает и такое... скажем бывает, что человек вроде как и любит искусство, разбирается и все такое... но несмотря на это он злой и заносчивый мизантроп. Всякое бывает в этом мире.
__________________________
Во дни благополучия пользуйся благом, а во дни несчастья размышляй |
|
|
| номер сообщения: 8-233-86767 |
|
|
|
|
Vova17: | FIBM: Шутка была о чисто технической "легкости" и "сложности" подделки разных картин. |
Допускаю, что некоторые подделки известных мастеров отличить от оригинала могут только продвинутые спецы, а никак не обычные ценители изящного. |
А некоторые оригиналы известных мастеров, любой школьник с кистью и красками сможет повторить за 5-10 минут. Иногда бывает, что подпись под шедевром и название работы решают все, а мастерство живописца не стоит вообще ничего.
__________________________
Во дни благополучия пользуйся благом, а во дни несчастья размышляй |
|
|
| номер сообщения: 8-233-86768 |
|
|
|
|
Vova17: | FIBM: Шутка была о чисто технической "легкости" и "сложности" подделки разных картин. |
Допускаю, что некоторые подделки известных мастеров отличить от оригинала могут только продвинутые спецы, а никак не обычные ценители изящного. |
вы о "подделках" или о "копиях"? если о втором - то они (в случае со "старыми мастерами") почти всегда технически совершеннее оригинала, они должны такими быть: копиист это все умеет, но материалы у него лучше. отличить просто - копии выглядят лучше, и это бросается в глаза первые лет 50 очень сильно.
а вот подделки - это вообще бездонная пропасть чего угодно. там бывают и технически лучше, и технически хуже... но чаще всего "подделкой" является просто один художник, выданный за другого вне всякой связи с собственными пожеланиями. это, технически, проще всего - поэтому самый ходовой вариант. поэтому спецам приходится отличать не "оригиналы", а именно что самих мастеров. что требует досконального и полного знания всех картин автора, поэтому с "копиями" туда не сунешься - эксперт по нестору харитонову сразу вспомнит, где он эту работу нестора харитонова видел, или почему именно ее он еще не видел. в области искусства как раз "продвинутый спец" - это владение 100% материала, иначе никак |
|
|
| номер сообщения: 8-233-86769 |
|
|
|
|
| masterd: скажем бывает, что человек вроде как и любит искусство, разбирается и все такое... но несмотря на это он злой и заносчивый мизантроп. |
божечки, неужели подвижки наметились? я уж какой год вам не устаю говорить, что все ваши идеи про "доброе и вечное", которое якобы сеет искусство, давным давно списаны на свалку истории. еще до салюки: как-то так получилось, что крупнейшим ценителем и музейным собирателем старых мастеров в европке 20 века оказался гитлер, а крупнейшим частным коллекционером - почему-то геринг.
а малевич просто предвидел, поэтому, что бы таким засранцам не потакать, придумал свое искусство. не для этих. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-86770 |
|
|
|
|
Этим летом был в Дрездене, время было ограничено, и я под впечатлением от Альте Майстеров в Альбертинум решил не ходить. Вместо этого пошёл в музей фарфора, а когда изо всех музеев уже всех выгнали, фарфоровые часы заиграли "Ein Mädchen oder Weibchen".
Но Шёнберг просто предвидел, и поэтому, чтобы не потакать таким засранцам, как я, придумал свое искусство. для настоящих пацанов. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-86771 |
|
|
|
|
saluki: | masterd: скажем бывает, что человек вроде как и любит искусство, разбирается и все такое... но несмотря на это он злой и заносчивый мизантроп. |
божечки, неужели подвижки наметились? |
не надейтесь. русские не сдаются 
| saluki:я уж какой год вам не устаю говорить, что все ваши идеи про "доброе и вечное", которое якобы сеет искусство, давным давно списаны на свалку истории. |
Ну это как раз просто Ваше мнение. И только Ваше. А то пафоса сколько: "свалка истории". 
| saluki:как-то так получилось, что крупнейшим ценителем и музейным собирателем старых мастеров в европке 20 века оказался гитлер, а крупнейшим частным коллекционером - почему-то геринг. |
Ну нам россиянам безобразия в Ваших Европах не указ. У нас в собирателями были семья Романовых в Питере, Терещенко в Киеве и Третьяков в Москве.... те в России картины массово покупали весьма достойные люди. Когда же Третьяков и Терещенко устроили соревнование, кто больше купит у Шишкина? От этого и художнику было хорошо и обе галереи в Москве и Киеве собрали великолепные коллекции.
| saluki:а малевич просто предвидел, поэтому, что бы таким засранцам не потакать, придумал свое искусство. не для этих. |
если одной из главных мотиваций Казимира Севериновича в создании нового направления искусства было то, чтобы не потакать засранцам? Что ж... тоже прикольная мотивация.
Хотя создается впечатление что у многих выдающихся художников все же нашлась совсем иная мотивация для творчества.
__________________________
Во дни благополучия пользуйся благом, а во дни несчастья размышляй |
|
|
| номер сообщения: 8-233-86772 |
|
|
|
|
masterd: FIBM: | saluki: искусство оно чем опасно - если встанет обывателю |
Зря вы без повода начинаете "ругаться". . |
Просто уважаемый почтенный Салюки на своем личном примере хотел доказать, |
Вот здесь я с вами не согласен (на радость другим пользователям ). Польза от постов лекций Салюки в теме искусство достаточно очевидна, а то что манера чтения лекций у него не самая приятная,так это бывает. Не всем же быть хорошими лекторами... |
|
|
| номер сообщения: 8-233-86773 |
|
|
|
|
| Не стоит особенно опасаться "ИИ" в искусстве, ведь своих идей у "ИИ" нет, только человеческие. Другое дело - шахматы, там человеческие идеи постепенно вытесняются счетом, и это убивает игру. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-86774 |
|
|
|
|
| FIBM: Вот здесь я с вами не согласен (на радость другим пользователям ). |
И хорошо, что не согласны. Это доказывает что у нас с Вами нет двойных стандартов. А кто наших разногласий не заметит? Что ж... бывает... Возможно, у того, кто не заметит, просто есть двойные стандарты.
FIBM:Польза от постов лекций Салюки в теме искусство достаточно очевидна. |
Разумеется Вы правы... почтенный Салюки стопудово в теме искусства, знает чрезвычайно много, особенно впечатляет что он хорошо разбирается в том числе и в самых современных тенденциях искусства, что лично себе я не смог бы разрешить по морально этическим причинам.
| FIBM:а то что манера чтения лекций у него не самая приятная,так это бывает. Не всем же быть хорошими лекторами... |
Возможно, Вы и сейчас тоже правы.
__________________________
Во дни благополучия пользуйся благом, а во дни несчастья размышляй |
|
|
| номер сообщения: 8-233-86775 |
|
|
|
|
| LB: Не стоит особенно опасаться "ИИ" в искусстве, ведь своих идей у "ИИ" нет, только человеческие. Другое дело - шахматы, там человеческие идеи постепенно вытесняются счетом, и это убивает игру. |
Сейчас, когда искуственные нейросети добрались и до шахмат, можно обойтись и без человеческих идей и даже в общем-то без перебора:
play.lczero.org/ |
|
|
| номер сообщения: 8-233-86776 |
|
|
|
|
Rom77: можно обойтись и без человеческих идей и даже в общем-то без перебора:
play.lczero.org/ |
Это как - "без перебора"? Что означает "по проницательности"? ) |
|
|
| номер сообщения: 8-233-86777 |
|
|
|
|
LB: Rom77: можно обойтись и без человеческих идей и даже в общем-то без перебора:
play.lczero.org/ |
Это как - "без перебора"? Что означает "по проницательности"? ) |
Это значит что в режиме "Easy" Лила не перебирает варианты совсем. То есть переборная схема отключена. Мы подаём на вход нейросети позицию, а на выходе получаем лучшие ходы и оценку позиции. Только лишь за счет "проникновения" нейросети в позицию. То есть обобщения взаимного расположения фигур на доске.
По ссылке не самая сильная нейросеть, самая сильная на текущий момент совсем без перебора выходит где-то на уровень 1800 (оценочно). |
|
|
| номер сообщения: 8-233-86778 |
|
|
|
|
С нормал сыграл вничью.)
__________________________
Спасение там, где опасность. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-86779 |
|
|
|
|
| Rom77: в режиме "Easy" Лила не перебирает варианты совсем. То есть переборная схема отключена. Мы подаём на вход нейросети позицию, а на выходе получаем лучшие ходы и оценку позиции. Только лишь за счет "проникновения" нейросети в позицию. То есть обобщения взаимного расположения фигур на доске. |
На входе позиция, на выходе - сильнейшие ходы. Но что означает "проникновение нейросети в позицию"?
Не понятно. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-86780 |
|
|
|
|
LB:На входе позиция, на выходе - сильнейшие ходы. Но что означает "проникновение нейросети в позицию"?
Не понятно. |
Занимался темой нейронных сетей очень давно (~ 20 лет назад), поэтому, если начну нести пургу, пожалуйста, поправьте.
"Обученная нейросеть" - это некоторое обобщение накопленного опыта: т.е., очень грубо, "память + механизм поиска ассоциаций". Вообще говоря, если ей встречается позиция, которой не было при обучении, нейросеть "не знает" сильнейший ход. Она его экстраполирует по предыдущему опыту (на какую из изученных похожа данная позиция? каким там был сильнейший ход? и т.п.)
А вот с обучением сети возможно варианты.
Если ее обучали на "партиях старых мастеров", то полученная нейросеть - экстракт человеческого опыта игры в шахматы.
А если ее оставили самообучаться, играя с самой собой, то результат - "шахматы, рассчитанные на какую-то глубину". Т.е. счет имел место быть. Просто она посчитала "всё" один раз. И запомнила. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-86781 |
|
|
|
|
LB: | Rom77: в режиме "Easy" Лила не перебирает варианты совсем. То есть переборная схема отключена. Мы подаём на вход нейросети позицию, а на выходе получаем лучшие ходы и оценку позиции. Только лишь за счет "проникновения" нейросети в позицию. То есть обобщения взаимного расположения фигур на доске. |
На входе позиция, на выходе - сильнейшие ходы. Но что означает "проникновение нейросети в позицию"?
Не понятно. |
Нейросеть по большей части представляет собой черный ящик, но общие выводы о том что происходит внутри мы можем сделать. По мере прохождения позиции через нейросеть, она сначала ищет в позиции локальные сочетания элементов, затем глобальные, а потом просто даёт готовый ответ. То есть оценку и ход.
Для иллюстрации приведу более менее подходящую картинку:
hsto.org
Здесь показана нейросеть для распознавания изображений, но её общая структура подобна шахматной.
У меня сложилось впечатление, что в отношении вывода нейросети, можно провести аналогию с интуитивными решениями человека. То есть не проходящими через центр сознания. В первую очередь это "напрашивающиеся" ходы, "ходы рукой" - например в ультраблице, и мгновенные оценки. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-86782 |
|
|
|
|
| patrikey: А если ее оставили самообучаться, играя с самой собой, то результат - "шахматы, рассчитанные на какую-то глубину". Т.е. счет имел место быть. Просто она посчитала "всё" один раз. И запомнила. |
Перебор производится только при наигрывании тренировочных партий, причем очень небольшой. Но непосредственно в процессе тренировки и при игре (именно в самой нейросети) перебора нет. Нейросеть это обобщенный опыт удачных решений из тренировочных партий. Поэтому её решения неконкретны, как бы интуитивны. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-86783 |
|
|
|
|
| Rom77:Перебор производится только при наигрывании тренировочных партий... |
да, именно это я и имел ввиду | ...причем очень небольшой. |
А это уже, как посчитать. Если для одной партии, то он, может, и небольшой. А если умножить на полное число сыграных партий?
И да, под "посчитала и запомнила" я имел ввиду "запомнила экономным образом".
Т.е. ваши аналогии с человеческой интуицией кажутся мне вполне уместными. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-86784 |
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Copyright chesspro.ru 2004-2024 гг. |
|
|
|
