|
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
Неразумный объект выбирать не может. Если мы предположим обратное, то впадем в язычество. Очень хорошо настроившись, человек может претвориться деревом, но само дерево человеком никак претвориться не может. В нашей реальности, во всяком случае.
__________________________
Спасение там, где опасность. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-86103 |
|
|
|
|
| Vova17: Неразумный объект выбирать не может. |
Вспомните естественный отбор. И я бы не стал преувеличивать самостоятельность человеческого выбора, поскольку его критерии тоже созданы природой. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-86106 |
|
|
|
|
Я не сторонник жесткого детерминизма. Если в этом вопросе дать увязнуть коготку, то мы совсем лишимся свободы воли. "Я на это пойтить не могу!"
__________________________
Спасение там, где опасность. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-86113 |
|
|
|
|
| О Боге тоже никогда не надо забывать.Творчество, совершаемое человеком, всегда совершается и над человеком - в этом человек над собой не властен. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-86117 |
|
|
|
|
Самое прекрасное, что мы можем испытать – это ощущение тайны. Она источник всякого подлинного искусства и науки. Тот, кто никогда не испытал этого чувства, кто не умеет остановиться и задуматься, охваченный робким восторгом, тот подобен мертвецу, и глаза его закрыты.
Альберт Эйнштейн |
__________________________
Спасение там, где опасность. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-86123 |
|
|
|
|
| номер сообщения: 8-233-86127 |
|
|
|
|
В начале XX века сначала Э.Клапаред, а вслед
за ним Ж. Адамар утверждали, что существует два вида изобретений. Первый
характеризуется тем, что «цель известна, и нужно найти средства, чтобы её
достигнуть, так что ум идет от вопроса к решению». Второй же, напротив,
состоит в том, «чтобы открыть факт и затем представить себе, чему он может
служить. Как это ни кажется парадоксальным, чаще всего встречается второй
вид изобретений, и он становится все более общим по мере развития науки» |
https://iphras.ru/uplfile/evolep/philosophy-of-creati.pdf стр. 122
Первый вид едва ли можно отнести к творчеству. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-86133 |
|
|
|
|
LB: В начале XX века сначала Э.Клапаред, а вслед
за ним Ж. Адамар утверждали, что существует два вида изобретений. Первый
характеризуется тем, что «цель известна, и нужно найти средства, чтобы её
достигнуть, так что ум идет от вопроса к решению». Второй же, напротив,
состоит в том, «чтобы открыть факт и затем представить себе, чему он может
служить. Как это ни кажется парадоксальным, чаще всего встречается второй
вид изобретений, и он становится все более общим по мере развития науки» |
https://iphras.ru/uplfile/evolep/philosophy-of-creati.pdf стр. 122
Первый вид едва ли можно отнести к творчеству. |
Ох, как мы любим "красивые фразы". Практически все великие математические открытия (теоремы) относятся к первому виду (практически никто же не сомневался в справедливости теоремы Ферма, однако...), но сказать, что их доказательство не есть творчество, я бы поостерегся. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-86134 |
|
|
|
|
FIBM:
Ох, как мы любим "красивые фразы" |
FIBM, где Вы видите "красивые фразы" ?
В приведенной цитате говорилось о изобретениях. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-86135 |
|
|
|
|
LB: FIBM:
Ох, как мы любим "красивые фразы" |
FIBM, где Вы видите "красивые фразы" ?
В приведенной цитате говорилось о изобретениях. |
А что метод (математический, физический и т.д.) не является изобретением? Еще раз: доказательство теоремы Ферма требовало создание (изобретение) метода(ов). И творчества здесь может быть намного больше чем для предсказания (изобретения) нового факта. Уж поверьте  .
Кстати эта тема обычно дискутируется в статьях об "олимпиадниках" и "прочих ученых". |
|
|
| номер сообщения: 8-233-86136 |
|
|
|
|
По-моему, к изобретениям можно однозначно отнести только формулировку теоремы.
А в доказательстве изобретением могут быть только принципиально новые методы, применимые и за пределами данного доказательства, - то есть то, что изначально такой цели не имело |
|
|
| номер сообщения: 8-233-86137 |
|
|
|
|
LB: По-моему, к изобретениям можно однозначно отнести только формулировку теоремы.
А в доказательстве изобретением могут быть только принципиально новые методы, применимые и за пределами данного доказательства, - то есть то, что изначально такой цели не имело |
1. Обычно так и бывает. Для доказательства теоремы изобретается либо новый метод, который потом разумеется используется для других задач. Либо известный метод с новыми элементами, и опять же эти новые элементы используют для других задач. Чтобы новый метод был изобретен под одну задачу? Я таких не знаю.
2. Я не против того, чтобы назвать изобретение метода решения задачи каким то другим словом, просто считаю это ненужным. А вот на то, чтобы назвать это занятие "не творческим": "я на это пойтить не могу"(ц) |
|
|
| номер сообщения: 8-233-86138 |
|
|
|
|
Не понял, на что Вы пойти не можете )
Я говорил о том, что доказательство, не включающее в себя ничего нового - не выходящее за границы поставленной цели, творческим считать не следует. Просто не нужно изымать цели из творчества, они ведь не с Луны падают. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-86139 |
|
|
|
|
LB:
"что доказательство, не включающее в себя ничего нового" |
Таких доказательств в природе НЕТ. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-86141 |
|
|
|
|
Известно, и в этой теме уже обсуждалось, что творческими иногда становятся побочные результаты целенаправленных действий - то есть
непредвиденные и по отношению к цели случайные. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-86143 |
|
|
|
|
FIBM: LB:
"что доказательство, не включающее в себя ничего нового" |
Таких доказательств в природе НЕТ. |
?
Поясните, что означает это странное заявление. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-86146 |
|
|
|
|
Современное искусство раздвинуло рамки понятия творчества. Сторонний наблюдатель становится участником процесса творения и сам решает, на своем уровне, что является творчеством, а что нет.
__________________________
Спасение там, где опасность. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-86147 |
|
|
|
|
| Vova17: Современное искусство раздвинуло рамки понятия творчества. Сторонний наблюдатель становится участником процесса творения и сам решает, на своем уровне, что является творчеством, а что нет. |
Сторонний наблюдатель в этом не судья. Творческое достижение должно быть широко признанным. В искусстве для этого часто требуется много времени. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-86148 |
|
|
|
|
LB: FIBM: LB:
"что доказательство, не включающее в себя ничего нового" |
Таких доказательств в природе НЕТ. |
?
Поясните, что означает это странное заявление. |
С общей точки зрения: нельзя доказать, что-то новое, используя только известное (известные методы, закономерности, и т.д.). Поэтому в любом процессе доказательств всегда присутствует "новое".
Так как для меня слова "творчество" и "создание нового" есть синонимы, то поэтому и возражал вашему сообщению, где созданию новых методик было отказано в "творчестве". А с Клапардом и Адамаром по поводу двух типов изобретений (открытий) я согласен. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-86149 |
|
|
|
|
| Vova17: Современное искусство раздвинуло рамки понятия творчества. Сторонний наблюдатель становится участником процесса творения и сам решает, на своем уровне, что является творчеством, а что нет. |
А вот здесь не согласен. "Творчество" это просто "создание нового". А вот насколько это творчество интересно (важно) другим, а не только самому создателю решают другие.
Можно привести шахматный пример: и Крамник, и любитель уровня 1700 в своих партиях занимаются творчеством. Но, творчество Крамника интересно тысячам, а творчество любителя...мм...в лучшем случае десяткам. Так и в других видах человеческой деятельности. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-86150 |
|
|
|
|
FIBM:
в любом процессе доказательств всегда присутствует "новое".
Так как для меня слова "творчество" и "создание нового" есть синонимы, то поэтому и возражал вашему сообщению |
[Подчеркнуто мной]
Кошмар. Одной новизной творчество не определяется.
В 99.99 процентах случаев люди занимаются тем, что воспроизводят бывшее с ними прежде. И они делают это всякий раз по-новому, просто потому, что абсолютное тождество невозможно. Но к творчеству эта новизна отношения не имеет.
Творчество - это скачок в развитии системы, переводящий её на значительно более высокий уровень упорядоченности. И такому скачку всегда предшествует достаточно резкий переход к более низкому уровню упорядоченности - временная деградация системы, отрицание.
Творчество относительно. Что является несомненным творчеством для малой подсистемы, далеко не всегда будет творчеством для всей большей системы. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-86151 |
|
|
|
|
LB:
Творчество - это скачок в развитии системы, переводящий её на значительно более высокий уровень упорядоченности. И такому скачку всегда предшествует достаточно резкий переход к более низкому уровню упорядоченности - временная деградация системы, отрицание.
|
А какая мне (вам) польза от такого определения (понимания) "творчества"? Берем простой пример: открытие формулы Кардано для решения уравнений 3-4 степеней. Это открытие-творчество или нет? При понимании "творчество" как "открытие нового" все очевидно, а при вашем определении "творчества" -боюсь, что мы потратим еще пару страниц на дискуссию. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-86152 |
|
|
|
|
FIBM:
А какая мне (вам) польза от такого определения (понимания) "творчества"? |
Чтобы спорить, надо иметь хотя бы отдаленное представление о предмете спора. Иначе лучше помолчать.
Извините за резкость. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-86153 |
|
|
|
|
LB: FIBM:
А какая мне (вам) польза от такого определения (понимания) "творчества"? |
Чтобы спорить, надо иметь хотя бы отдаленное представление о предмете спора. |
Можно и не дискутировать, но от этого ваше представление о том, что такое творчество, а что нет, ну никак не прояснится. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-86154 |
|
|
|
|
FIBM: | Vova17: Современное искусство раздвинуло рамки понятия творчества. Сторонний наблюдатель становится участником процесса творения и сам решает, на своем уровне, что является творчеством, а что нет. |
А вот здесь не согласен. "Творчество" это просто "создание нового". А вот насколько это творчество интересно (важно) другим, а не только самому создателю решают другие.
|
Интерес придает творению ценность. Если нет интереса и творение ничего не стоит, то можно ли его назвать полноценным творением. Вопрос. Все решает время. При жизни Ван Гог не мог продать ни одной картины и умер в нищете, а вот после смерти его картины приобрели баснословную ценность.
Видимо, фразу - искусство итребует жертв - иногда следует понимать в самом прямом смысле.
__________________________
Спасение там, где опасность. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-86155 |
|
|
|
|
Vova17: FIBM: | Vova17: Современное искусство раздвинуло рамки понятия творчества. Сторонний наблюдатель становится участником процесса творения и сам решает, на своем уровне, что является творчеством, а что нет. |
А вот здесь не согласен. "Творчество" это просто "создание нового". А вот насколько это творчество интересно (важно) другим, а не только самому создателю решают другие.
|
Интерес придает творению ценность. Если нет интереса и творение ничего не стоит, то можно ли его назвать полноценным творением. Вопрос. |
Согласен, что ценность творчества-сложное понятие, связанное и с временем и интересом разных групп людей, и со ступенью развития общества . Ценность и произведений искусства, и научных работ, и "даже" шахматных партий может изменяться со временем, но творчеством и то и другое и третье не перестает быть. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-86156 |
|
|
|
|
По-моему, творчество нельзя приписывать только человеку уже потому, что никакое его творческое достижение не выводится только из его прежнего опыта, и он сам изменяется (но не самоизменяется ) в творчестве - то есть выступает и как его объект. Не говоря уже о том, что он не сам себя создал. Человек - только часть в творческом процессе, который вне целостности с природой невозможен.
Творчество принадлежит природе, она может творить и без человека, а человек - только как её часть. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-86157 |
|
|
|
|
LB: В начале XX века сначала Э.Клапаред, а вслед
за ним Ж. Адамар утверждали, что существует два вида изобретений. Первый
характеризуется тем, что «цель известна, и нужно найти средства, чтобы её
достигнуть, так что ум идет от вопроса к решению». Второй же, напротив,
состоит в том, «чтобы открыть факт и затем представить себе, чему он может
служить. Как это ни кажется парадоксальным, чаще всего встречается второй
вид изобретений, и он становится все более общим по мере развития науки» |
https://iphras.ru/uplfile/evolep/philosophy-of-creati.pdf стр. 122
Первый вид едва ли можно отнести к творчеству. |
Изначально поставленная цель не исключает (не отменяет) творчество в процессе изобретения.
Здесь собраны цитаты Александра Грейама Белла о творчестве. В частности, он сказал:
I am a believer in unconscious cerebration. The brain is working all the time, though we do not know it. At night, it follows up what we think in the daytime. When I have worked a long time on one thing, I make it a point to bring all the facts regarding it together before I retire; and I have often been surprised at the results. Have you not noticed that, often, what was dark and perplexing to you the night before, is found to be perfectly solved the next morning? We are thinking all the time; it is impossible not to think.
По-моему, это и есть творчество. И цель с самого начала была поставлена во всех изобретениях Белла. И не только в конечных изобретениях, а и на промежуточных этапах, как он выразился - when I have worked a long time on one thing...
Много лет назад у меня был коллега, который изобретал измеритель температуры поверхностного слоя воды. Упрощённо, это была тончайшая металлическая сеточка, плавающая на поверхности моря и способная следовать изгибам малейшей ряби. Он часто вертел в руках эту сетку, постоянно думал о том, как бы сделать измеряемый слой ещё тоньше, прибор ещё надёжнее (вот цель!), улучшал и патентовал своё изобретение.
Компьютер, играющий в шахматы - это не творчество. Но изобретение такого компьютера, совершенствование программ - разве не творческий процесс? И здесь цель была изначально.
Важно, что запрограммировать творчество нельзя, тк ни при каком развитии науки и техники невозможно рационально сформулировать, что это такое. Это справедливо для творчества с практической целью и без неё. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-86159 |
|
|
|
|
ygeshelin:
Изначально поставленная цель не исключает (не отменяет) творчество в процессе изобретения.
|
Это да. Но надо иметь в виду, что изначально поставленная (кем?) цель практически никогда не совпадает с результатом творчества. Выработка цели всегда включена в творческий процесс - является его существенной частью - и цель всегда конкретизируется по мере приближения к результату. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-86161 |
|
|
|
|
LB: ygeshelin:
Изначально поставленная цель не исключает (не отменяет) творчество в процессе изобретения.
|
Это да. |
Но ведь именно это Вы оспаривали, сказав, что "Первый вид едва ли можно отнести к творчеству."
LB:
Но надо иметь в виду, что изначально поставленная (кем?) цель практически никогда не совпадает с результатом творчества. Выработка цели всегда включена в творческий процесс - является его существенной частью - и цель всегда конкретизируется по мере приближения к результату. |
Хорошо, пусть конечная цель конкретизируется, вырабатывается. По-моему, это не меняет дело. Как и было заявлено, в первом виде «цель известна, и нужно найти средства, чтобы её достигнуть, так что ум идет от вопроса к решению». Это остаётся в силе и творчеству не мешает.
Кстати, я не понимаю, почему изначально поставленная цель практически никогда не совпадает с результатом творчества.
Бывает, конечно, и так: цель не достигнута, а вместо неё в процессе творчества изобрели что-то совсем другое.
Но вполне могут изобрести и то, что хотели. Возьмите, например, изобретение переднеприводного автомобиля. Была конкретная проблема: когда передняя ось поворачивается рулём, правое и левое колёса проходят разное расстояние. Это и на заднеприводной машине надо учитывать, а чтобы передать вращательный момент на такую ось, потребовалось изобретение специального шарнира. Конструкторы поставили такую цель и решили именно эту неординарную проблему. Конечно, процесс творческий, пришлось голову поломать.
В чём же здесь несовпадение начальной цели и результата творчества?
И таких примеров много.
PS Ваш вопрос, кем поставлена цель, я не понял. Почему это важно в контексте дискуссии? |
|
|
| номер сообщения: 8-233-86162 |
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Copyright chesspro.ru 2004-2024 гг. |
|
|
|
