ChessPro online

Природа творчества: творчество природы или промысел Божий ?

вернуться в форум

08.06.2006 | 12:19:19

Главная  -  Поговорим?  -  Беседы о...

8762

Хайдук

чайник

14.03.2016 | 17:57:22

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
saluki: правда думаете, что "нравственные убеждения" и "совесть" - это у нас нечто "высшее", а тяга к воровству - биологически обусловленная? в действительности, и то, и другое является нашими врожденными способностями - а само воровство может стать основой "нравственных убеждений", как хорошо известно в нашей, живущей "по понятиям" стране
наша биология содержит и потребность в воровстве, и его запрет. потому что для блага индивида воровать иногда хорошо, а для блага общества - плохо. а люди, неспособные выбрать в этом дискурсе золотую середину, вымирают куда чаще, чем способные - поэтому в целом мы редко видим полярные типы, где окончательно победило что-то одно. выживают приспособленные

очень хороший ответ, ЛБ, стоит вдуматься
номер сообщения: 8-233-76298

8763

LB


Петербург

14.03.2016 | 18:04:22
Сайт

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
saluki:

Вы говорите, что тяга к воровству неустранима, это верно, но тем не менее она всё-таки сдерживается у людей нравственными убеждениями, совестью. И не кажется ли Вам, что это обстоятельство идет вразрез с Вашей убежденностью в чистой биологичности мышления и культуры?

странный вы человек, все же. вы что, правда думаете, что "нравственные убеждения" и "совесть" - это у нас нечто "высшее", а тяга к воровству - биологически обусловленная? в действительности, и то, и другое является нашими врожденными способностями - а само воровство может стать основой "нравственных убеждений",...


От странного человека слышу
Оно не "высшее" оно просто другое, существующее по другим законам. Люди не рождаются нравственными или безнравственными, уже даже неловко про маугли напоминать. Другое дело, что у разных людей от рождения разные способности к нравственности. Человек может родиться с гениальными способностями к шахматам, но он не станет шахматистом, если откуда-то извне не не узнает правил игры.
Примерно так же химическое существование своими собственными силами, имманентно - действием только своих собственных химических закономерностей не может "достучаться" (лексикон Хайдука заразителен )) ) до существования биологического. Тут тоже требуется вмешательство извне
Кстати, почему Вы не говорите, что мышление - это химический процесс?
номер сообщения: 8-233-76299

8764

Хайдук

чайник

14.03.2016 | 18:19:55

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
оно действительно химический процесс по своему происхождению; кстати, какое такое вмешательство извне нужно химическому существованию дабы "достучалось" (лексикон ваш заразителен )) ) до существования биологического?
номер сообщения: 8-233-76300

8765

Хайдук

чайник

14.03.2016 | 18:29:03

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
LB: Люди не рождаются нравственными или безнравственными, уже даже неловко про маугли напоминать.

вполне правдоподобно, что "правила поведения" разных жывотных определяются генами уже, то бишь поведение запрограммировано/wired "хардвером" и учиццо себе на засыпку не приходится, АТО могут схавать нах недоучившегося
номер сообщения: 8-233-76301

8766

saluki

14.03.2016 | 18:40:28

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
LB: Оно не "высшее" оно просто другое, существующее по другим законам. Люди не рождаются нравственными или безнравственными, уже даже неловко про маугли напоминать.

ну разумеется - нравственность необходима и используется только в социуме, вне него она никак не может существовать и возникать/проявляться. и до некоторой степени законы, действительно, другие - они социальные, общественные, не-индивидуальные. но биологическим, животным то есть, является и то, и другое; просто наша "нравственность" - это предельно развитая (из имеющихся) социальность. биологи бы сказали - вершина эволюционной стратегии. работает, во всяком случае.

Другое дело, что у разных людей от рождения разные способности к нравственности.

давно ли вы стали адептом Ламборозо? вообще-то социум стоит на том, что подразумевает в этом смысле равные возможности всех участников (чуть более жесткая формулировка - все неспособные объявляются "больными").

Примерно так же химическое существование своими собственными силами, имманентно - действием только своих собственных химических закономерностей не может "достучаться" (лексикон Хайдука заразителен )) ) до существования биологического. Тут тоже требуется вмешательство извне

снова не понял. у нас что, возникновение жизни - акт божественного творения?

Кстати, почему Вы не говорите, что мышление - это химический процесс?

разумеется, он химический. но у нас есть удобное слово для этой части химии - физиология.
номер сообщения: 8-233-76302

8767

Vova17

кмс

14.03.2016 | 18:49:04

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Хайдук:
LB: Люди не рождаются нравственными или безнравственными, уже даже неловко про маугли напоминать.

вполне правдоподобно, что "правила поведения" разных жывотных определяются генами уже, то бишь поведение запрограммировано "хардвером" и учиццо себе на засыпку не приходится, АТО могут схавать нах недоучившегося

Сообщества животных не изменяются. Гориллы, как миллион лет назад, бродили без штанов по джунглям, так до сих пор и бродят. И через миллион лет, если не вымрут, будут также бродить.

__________________________
Спасение там, где опасность.
номер сообщения: 8-233-76303

8768

saluki

14.03.2016 | 18:57:11

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Vova17: Сообщества животных не изменяются. Гориллы, как миллион лет назад, бродили без штанов по джунглям, так до сих пор и бродят. И через миллион лет, если не вымрут, будут также бродить.

если что, миллион лет назад человека еще не было
а вот его предки, несомненно, бродили без штанов по джунглям. и то, что мы одели штаны, еще не делает нас не-животными
номер сообщения: 8-233-76304

8769

Vova17

кмс

14.03.2016 | 19:15:59

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
У нас были шкуры и каменный топор.
зы: человека может и не было, но
По данным молекулярной биологии, отделение шимпанзе и горилл от общего с человеком ствола произошло, скорее всего, 8—6 млн лет назад.


__________________________
Спасение там, где опасность.
номер сообщения: 8-233-76305

8770

saluki

14.03.2016 | 19:53:19

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Vova17: У нас были шкуры и каменный топор.

да, были, примерно первые 100+ тысяч лет нашей истории. и нихрена не менялось все это время, вплоть до численности людей (около 100 тысяч особей, 20+ в Евразии). воевали себе с такими же неандертальцами, кушали дружка дружку.
а вот тысяч 40 лет назад все стремительно изменилось - у нас появилось искусство и (судя по всему) мы вдруг заговорили в современном смысле слова.
дальше мы стремительно доели неандерталов и начали строить государства

а 6-8 млн. лет назад, действительно, мы "разошлись" с шимпанзе - только тут важно помнить, что в этотм момент еще нет ни человека, ни шимпанзе нет - а есть неведомые нам твари, от которых давно не осталось даже воспоминаний. только куски днк
номер сообщения: 8-233-76306

8771

Vova17

кмс

14.03.2016 | 20:07:31

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Эти неведомые твари, думаю, мало отличаются от нынешних щимпанзе и горилл.

__________________________
Спасение там, где опасность.
номер сообщения: 8-233-76307

8772

LB


Петербург

14.03.2016 | 20:49:57
Сайт

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
saluki:

Примерно так же химическое существование своими собственными силами, имманентно - действием только своих собственных химических закономерностей не может "достучаться" (лексикон Хайдука заразителен )) ) до существования биологического. Тут тоже требуется вмешательство извне

снова не понял. у нас что, возникновение жизни - акт божественного творения?


Человек не может вытащить себя из трясины собственными силами. Нужно вмешательство случая - чего-то для ситуации совсем не обязательного, например, стоящего поблизости дерева или случайного прохожего. Так и "химия" не может собственными силами втащить себя в "биологию"
номер сообщения: 8-233-76308

8773

LB


Петербург

14.03.2016 | 20:56:06
Сайт

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
saluki:

Другое дело, что у разных людей от рождения разные способности к нравственности.

давно ли вы стали адептом Ламборозо? вообще-то социум стоит на том, что подразумевает в этом смысле равные возможности всех участников (чуть более жесткая формулировка - все неспособные объявляются "больными").


У разных людей разные возможности: один может выдержать пытку, другой не может. Быть нравственным на деле не так просто, как на словах.
номер сообщения: 8-233-76309

8774

Хайдук

чайник

14.03.2016 | 21:06:05

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
смысл "равных возможностей" по части нравственности немного другой: наступающих самовольно на правила приструнивают и ущучивают, в то время как пытки НЕ самовольны, они смягчающее обстоятельство, как и бухло по чичу
номер сообщения: 8-233-76310

8775

Хайдук

чайник

14.03.2016 | 21:13:12

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
LB: Человек не может вытащить себя из трясины собственными силами . Нужно вмешательство случая - чего-то для ситуации совсем не обязательного, например, стоящего поблизости дерева или случайного прохожего. Так и "химия" не может собственными силами втащить себя в "биологию"

случай трясине не в пику, он дитя её
номер сообщения: 8-233-76311

8776

LB


Петербург

15.03.2016 | 08:53:19
Сайт

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Хайдук:
LB: Человек не может вытащить себя из трясины собственными силами . Нужно вмешательство случая - чего-то для ситуации совсем не обязательного, например, стоящего поблизости дерева или случайного прохожего. Так и "химия" не может собственными силами втащить себя в "биологию"

случай трясине не в пику, он дитя её


Без участия отцов дети не появляются
номер сообщения: 8-233-76312

8777

LB


Петербург

15.03.2016 | 10:00:35
Сайт

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
saluki:
Кстати, почему Вы не говорите, что мышление - это химический процесс?

разумеется, он химический. но у нас есть удобное слово для этой части химии - физиология.


Удобство - не оправдание для умножения сущностей, как учил мудрый Оккам ))
номер сообщения: 8-233-76313

8778

Хайдук

чайник

15.03.2016 | 15:18:25

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
LB: Без участия отцов дети не появляются

неужели про Отца Того намекаете?
номер сообщения: 8-233-76314

8779

saluki

15.03.2016 | 15:41:11

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
LB:
Человек не может вытащить себя из трясины собственными силами. Нужно вмешательство случая - чего-то для ситуации совсем не обязательного, например, стоящего поблизости дерева или случайного прохожего. Так и "химия" не может собственными силами втащить себя в "биологию"

эта странная метафора. при чем тут человек?
и что значит "втащить себя в биологию"? вообще, это такие химические свойства у водорода и углерода, что большинство известной нам химии - это биохимия, химия углеводородов. то, что жизнь будет строится из них - скорее всего, базовое свойство нашей вселенной.
ну и как показывают данные с кометы чурова-герасименко химическая основа для жизни есть тоже много где. какая уж тут случайность, тут впору говорить о предопределенности
номер сообщения: 8-233-76315

8780

saluki

15.03.2016 | 15:48:02

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
LB: У разных людей разные возможности: один может выдержать пытку, другой не может. Быть нравственным на деле не так просто, как на словах.

это так раньше было, когда не знали нихрена и пытать не умели. сейчас в уставах серьезных армий везде прямо написано - рассказывайте все, если дело дошло до пыток, все равно расколют. во всяком случае, любого здорового человека - у психов, конечно, и физиология бывает другая.

и к нравственности это имеет мало отношения - общественное сознание все равно не склонно сильно осуждать невыдержавших. а вот пытающих, как раз, в челсоциуме обычно не любят
номер сообщения: 8-233-76316

8781

LB


Петербург

15.03.2016 | 17:07:00
Сайт

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
saluki:
LB:
Человек не может вытащить себя из трясины собственными силами. Нужно вмешательство случая - чего-то для ситуации совсем не обязательного, например, стоящего поблизости дерева или случайного прохожего. Так и "химия" не может собственными силами втащить себя в "биологию"

эта странная метафора. при чем тут человек?

Ни при чем. Просто наглядный пример того, что неравновесная система не может перейти на более высокий уровень стабильности и упорядоченности без внешнего недетерминированного воздействия.
номер сообщения: 8-233-76317

8782

Хайдук

чайник

15.03.2016 | 17:25:42

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
почем воздействие должно быть именно внешним? самой системе присущи случайные бифуркации, оных можем и должны любить и жаловать ожидать
номер сообщения: 8-233-76318

8783

LB


Петербург

15.03.2016 | 17:36:03
Сайт

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
saluki:
LB: У разных людей разные возможности: один может выдержать пытку, другой не может. Быть нравственным на деле не так просто, как на словах.

это так раньше было, когда не знали нихрена и пытать не умели. сейчас в уставах серьезных армий везде прямо написано - рассказывайте все, если дело дошло до пыток, все равно расколют. во всяком случае, любого здорового человека - у психов, конечно, и физиология бывает другая.

и к нравственности это имеет мало отношения - общественное сознание все равно не склонно сильно осуждать невыдержавших. а вот пытающих, как раз, в челсоциуме обычно не любят


Про пытки согласен. Но я упомянул пытку просто как острый случай внутреннего конфликта интересов "Я" и "не-Я". Для победы последнего (что и является проявлением нравственности) нередко требуется, кроме прочего, крепкая нервная система, которая от природы дается не каждому.
Муки совести могут и сами по себе стать пыткой, которую слабая психика не всегда выдерживает.
номер сообщения: 8-233-76319

8784

Хайдук

чайник

15.03.2016 | 17:43:12

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
выходит, что сильную психику муки совести не колышут, поскольку оных не испытывает, а слабую могут ... застрелиццо
номер сообщения: 8-233-76320

8785

Pirron

15.03.2016 | 17:58:04

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Как-то не совсем понимаю тот пафос, салюки, с которым вы пытаетесь доказать, что человек - животное. Если вы используете понятие "животное" в нейтральном, научном, именно "биологическом" смысле, так человек вполне официально включен в отряд приматов, вместе с обезьянами - примерно в этом отряде видов четыреста, насколько я помню.Тут никому ничего не надо доказывать. Если же вы хотите доказать, что человек ничем принципиально от других видов животных не отличается( и биология тому порукой), то сразу же бросается в глаза хотя бы то, что среди других животных нет биологов. Речь идет, конечно, о том, что мы обладаем развитой способностью абстрактно мыслить, и эта способность проявляется отнюдь не только в спорах на отвлеченные темы. Фактически она проявлена чуть ли не во всем, что нас окружает. Вот компьютер, вот квартира в многоэтажном доме, вот мебель, холодильник, плита, покрытая асфальтом улица за окном, автомобили... Все это сотворено нашей способностью абстрактно мыслить, создавать теоретические модели и их реализовывать. И всем этим, а также упоминавшейся вами медициной( тоже рожденной этой же способностью), и всякими изящными занятиями вроде музыки или философии - всем этим наша человеческая жизнь определена процентов на девяносто. У других животных мы можем наблюдать только крайне примитивные аналоги всего этого,и тут явно количество перешло в новое качество, как сказали бы классики. Утверждать же, что у всего этого есть материальный, физический или биологический фундамент - означает ломиться в открытую дверь. Это все понимают, поскольку это самоочевидно.
номер сообщения: 8-233-76321

8786

Хайдук

чайник

15.03.2016 | 18:03:45

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
ждём-с ваших мыслей по части сей, пиррон
номер сообщения: 8-233-76322

8787

LB


Петербург

15.03.2016 | 18:08:42
Сайт

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Хайдук: почем воздействие должно быть именно внешним? самой системе присущи случайные бифуркации, оных можем и должны любить и жаловать ожидать


Это верно. Но

"Если расположить маятник так, чтобы груз оказался в точке, противоположной самому нижнему положению, то рано или поздно он упадет либо вправо, либо влево, причем достаточно будет очень малой вибрации, чтобы направить его падение в ту, а не в другую сторону"
Пригожин


Разве вибрация (в данном случае) - это не внешнее воздействие?
номер сообщения: 8-233-76323

8788

Хайдук

чайник

15.03.2016 | 18:10:29

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Pirron: Как-то не совсем понимаю тот пафос, салюки, с которым вы пытаетесь доказать, что человек - животное... Утверждать же, что у всего этого есть материальный, физический или биологический фундамент - означает ломиться в открытую дверь. Это все понимают, поскольку это самоочевидно.

а вы почему настаиваете тогда на некоем якобы идеальном, пиррон?
номер сообщения: 8-233-76324

8789

Хайдук

чайник

15.03.2016 | 18:16:29

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
"Если расположить маятник так, чтобы груз оказался в точке, противоположной самому нижнему положению, то рано или поздно он упадет либо вправо, либо влево, причем достаточно будет очень малой вибрации, чтобы направить его падение в ту, а не в другую сторону"
Пригожин

вибрацию эту с трудом можно обозвать внешней, чужой маятнику или неожиданной, однако
номер сообщения: 8-233-76325

8790

saluki

15.03.2016 | 18:19:05

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Хайдук: почем воздействие должно быть именно внешним? самой системе присущи случайные бифуркации, оных можем и должны любить и жаловать ожидать

ыменно
номер сообщения: 8-233-76326

8791

saluki

15.03.2016 | 18:23:53

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
LB: Но я упомянул пытку просто как острый случай внутреннего конфликта интересов "Я" и "не-Я". Для победы последнего (что и является проявлением нравственности)

ну давайте я вам другой острый конфликт предложу, в духе времени. бородатый муж, пояс из взрывчатки с болтами, акбар - и убедительная победа "не-Я", а исключительно идей и веры
является ли это проявлением нравственности?
с моей точки зрения - нет. как и нравственность вообще проявляется не в острых конфликтах, а в их избегании. для чего и нужна, в идеале, крепкая неравная система, а вовсе не для вынесения мук совести.
номер сообщения: 8-233-76327