|
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
saluki: правда думаете, что "нравственные убеждения" и "совесть" - это у нас нечто "высшее", а тяга к воровству - биологически обусловленная? в действительности, и то, и другое является нашими врожденными способностями - а само воровство может стать основой "нравственных убеждений", как хорошо известно в нашей, живущей "по понятиям" стране
наша биология содержит и потребность в воровстве, и его запрет. потому что для блага индивида воровать иногда хорошо, а для блага общества - плохо. а люди, неспособные выбрать в этом дискурсе золотую середину, вымирают куда чаще, чем способные - поэтому в целом мы редко видим полярные типы, где окончательно победило что-то одно. выживают приспособленные |
очень хороший ответ, ЛБ, стоит вдуматься  |
|
|
| номер сообщения: 8-233-76298 |
|
|
|
|
saluki:
| Вы говорите, что тяга к воровству неустранима, это верно, но тем не менее она всё-таки сдерживается у людей нравственными убеждениями, совестью. И не кажется ли Вам, что это обстоятельство идет вразрез с Вашей убежденностью в чистой биологичности мышления и культуры? |
странный вы человек, все же. вы что, правда думаете, что "нравственные убеждения" и "совесть" - это у нас нечто "высшее", а тяга к воровству - биологически обусловленная? в действительности, и то, и другое является нашими врожденными способностями - а само воровство может стать основой "нравственных убеждений",... |
От странного человека слышу 
Оно не "высшее" оно просто другое, существующее по другим законам. Люди не рождаются нравственными или безнравственными, уже даже неловко про маугли напоминать. Другое дело, что у разных людей от рождения разные способности к нравственности. Человек может родиться с гениальными способностями к шахматам, но он не станет шахматистом, если откуда-то извне не не узнает правил игры.
Примерно так же химическое существование своими собственными силами, имманентно - действием только своих собственных химических закономерностей не может "достучаться" (лексикон Хайдука заразителен )) ) до существования биологического. Тут тоже требуется вмешательство извне
Кстати, почему Вы не говорите, что мышление - это химический процесс? |
|
|
| номер сообщения: 8-233-76299 |
|
|
|
|
оно действительно химический процесс по своему происхождению; кстати, какое такое вмешательство извне нужно химическому существованию дабы "достучалось" (лексикон ваш заразителен )) ) до существования биологического?  |
|
|
| номер сообщения: 8-233-76300 |
|
|
|
|
| LB: Люди не рождаются нравственными или безнравственными, уже даже неловко про маугли напоминать. |
вполне правдоподобно, что "правила поведения" разных жывотных определяются генами уже, то бишь поведение запрограммировано/wired "хардвером" и учиццо себе на засыпку не приходится, АТО могут схавать нах недоучившегося  |
|
|
| номер сообщения: 8-233-76301 |
|
|
|
|
| LB: Оно не "высшее" оно просто другое, существующее по другим законам. Люди не рождаются нравственными или безнравственными, уже даже неловко про маугли напоминать. |
ну разумеется - нравственность необходима и используется только в социуме, вне него она никак не может существовать и возникать/проявляться. и до некоторой степени законы, действительно, другие - они социальные, общественные, не-индивидуальные. но биологическим, животным то есть, является и то, и другое; просто наша "нравственность" - это предельно развитая (из имеющихся) социальность. биологи бы сказали - вершина эволюционной стратегии. работает, во всяком случае.
| Другое дело, что у разных людей от рождения разные способности к нравственности. |
давно ли вы стали адептом Ламборозо? вообще-то социум стоит на том, что подразумевает в этом смысле равные возможности всех участников (чуть более жесткая формулировка - все неспособные объявляются "больными").
| Примерно так же химическое существование своими собственными силами, имманентно - действием только своих собственных химических закономерностей не может "достучаться" (лексикон Хайдука заразителен )) ) до существования биологического. Тут тоже требуется вмешательство извне |
снова не понял. у нас что, возникновение жизни - акт божественного творения?
| Кстати, почему Вы не говорите, что мышление - это химический процесс? |
разумеется, он химический. но у нас есть удобное слово для этой части химии - физиология. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-76302 |
|
|
|
|
Хайдук: | LB: Люди не рождаются нравственными или безнравственными, уже даже неловко про маугли напоминать. |
вполне правдоподобно, что "правила поведения" разных жывотных определяются генами уже, то бишь поведение запрограммировано "хардвером" и учиццо себе на засыпку не приходится, АТО могут схавать нах недоучившегося |
Сообщества животных не изменяются. Гориллы, как миллион лет назад, бродили без штанов по джунглям, так до сих пор и бродят. И через миллион лет, если не вымрут, будут также бродить.
__________________________
Спасение там, где опасность. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-76303 |
|
|
|
|
| Vova17: Сообщества животных не изменяются. Гориллы, как миллион лет назад, бродили без штанов по джунглям, так до сих пор и бродят. И через миллион лет, если не вымрут, будут также бродить. |
если что, миллион лет назад человека еще не было
а вот его предки, несомненно, бродили без штанов по джунглям. и то, что мы одели штаны, еще не делает нас не-животными |
|
|
| номер сообщения: 8-233-76304 |
|
|
|
|
У нас были шкуры и каменный топор.
зы: человека может и не было, но
| По данным молекулярной биологии, отделение шимпанзе и горилл от общего с человеком ствола произошло, скорее всего, 8—6 млн лет назад. |
__________________________
Спасение там, где опасность. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-76305 |
|
|
|
|
| Vova17: У нас были шкуры и каменный топор. |
да, были, примерно первые 100+ тысяч лет нашей истории. и нихрена не менялось все это время, вплоть до численности людей (около 100 тысяч особей, 20+ в Евразии). воевали себе с такими же неандертальцами, кушали дружка дружку.
а вот тысяч 40 лет назад все стремительно изменилось - у нас появилось искусство и (судя по всему) мы вдруг заговорили в современном смысле слова.
дальше мы стремительно доели неандерталов и начали строить государства
а 6-8 млн. лет назад, действительно, мы "разошлись" с шимпанзе - только тут важно помнить, что в этотм момент еще нет ни человека, ни шимпанзе нет - а есть неведомые нам твари, от которых давно не осталось даже воспоминаний. только куски днк |
|
|
| номер сообщения: 8-233-76306 |
|
|
|
|
Эти неведомые твари, думаю, мало отличаются от нынешних щимпанзе и горилл.
__________________________
Спасение там, где опасность. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-76307 |
|
|
|
|
saluki:
| Примерно так же химическое существование своими собственными силами, имманентно - действием только своих собственных химических закономерностей не может "достучаться" (лексикон Хайдука заразителен )) ) до существования биологического. Тут тоже требуется вмешательство извне |
снова не понял. у нас что, возникновение жизни - акт божественного творения?
|
Человек не может вытащить себя из трясины собственными силами. Нужно вмешательство случая - чего-то для ситуации совсем не обязательного, например, стоящего поблизости дерева или случайного прохожего. Так и "химия" не может собственными силами втащить себя в "биологию" |
|
|
| номер сообщения: 8-233-76308 |
|
|
|
|
saluki:
| Другое дело, что у разных людей от рождения разные способности к нравственности. |
давно ли вы стали адептом Ламборозо? вообще-то социум стоит на том, что подразумевает в этом смысле равные возможности всех участников (чуть более жесткая формулировка - все неспособные объявляются "больными").
|
У разных людей разные возможности: один может выдержать пытку, другой не может. Быть нравственным на деле не так просто, как на словах. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-76309 |
|
|
|
|
| смысл "равных возможностей" по части нравственности немного другой: наступающих самовольно на правила приструнивают и ущучивают, в то время как пытки НЕ самовольны, они смягчающее обстоятельство, как и бухло по чичу |
|
|
| номер сообщения: 8-233-76310 |
|
|
|
|
| LB: Человек не может вытащить себя из трясины собственными силами . Нужно вмешательство случая - чего-то для ситуации совсем не обязательного, например, стоящего поблизости дерева или случайного прохожего. Так и "химия" не может собственными силами втащить себя в "биологию" |
случай трясине не в пику, он дитя её |
|
|
| номер сообщения: 8-233-76311 |
|
|
|
|
Хайдук: | LB: Человек не может вытащить себя из трясины собственными силами . Нужно вмешательство случая - чего-то для ситуации совсем не обязательного, например, стоящего поблизости дерева или случайного прохожего. Так и "химия" не может собственными силами втащить себя в "биологию" |
случай трясине не в пику, он дитя её |
Без участия отцов дети не появляются |
|
|
| номер сообщения: 8-233-76312 |
|
|
|
|
saluki:
| Кстати, почему Вы не говорите, что мышление - это химический процесс? |
разумеется, он химический. но у нас есть удобное слово для этой части химии - физиология. |
Удобство - не оправдание для умножения сущностей, как учил мудрый Оккам )) |
|
|
| номер сообщения: 8-233-76313 |
|
|
|
|
| LB: Без участия отцов дети не появляются |
неужели про Отца Того намекаете?  |
|
|
| номер сообщения: 8-233-76314 |
|
|
|
|
LB:
Человек не может вытащить себя из трясины собственными силами. Нужно вмешательство случая - чего-то для ситуации совсем не обязательного, например, стоящего поблизости дерева или случайного прохожего. Так и "химия" не может собственными силами втащить себя в "биологию" |
эта странная метафора. при чем тут человек?
и что значит "втащить себя в биологию"? вообще, это такие химические свойства у водорода и углерода, что большинство известной нам химии - это биохимия, химия углеводородов. то, что жизнь будет строится из них - скорее всего, базовое свойство нашей вселенной.
ну и как показывают данные с кометы чурова-герасименко химическая основа для жизни есть тоже много где. какая уж тут случайность, тут впору говорить о предопределенности |
|
|
| номер сообщения: 8-233-76315 |
|
|
|
|
| LB: У разных людей разные возможности: один может выдержать пытку, другой не может. Быть нравственным на деле не так просто, как на словах. |
это так раньше было, когда не знали нихрена и пытать не умели. сейчас в уставах серьезных армий везде прямо написано - рассказывайте все, если дело дошло до пыток, все равно расколют. во всяком случае, любого здорового человека - у психов, конечно, и физиология бывает другая.
и к нравственности это имеет мало отношения - общественное сознание все равно не склонно сильно осуждать невыдержавших. а вот пытающих, как раз, в челсоциуме обычно не любят |
|
|
| номер сообщения: 8-233-76316 |
|
|
|
|
saluki: LB:
Человек не может вытащить себя из трясины собственными силами. Нужно вмешательство случая - чего-то для ситуации совсем не обязательного, например, стоящего поблизости дерева или случайного прохожего. Так и "химия" не может собственными силами втащить себя в "биологию" |
эта странная метафора. при чем тут человек?
|
Ни при чем. Просто наглядный пример того, что неравновесная система не может перейти на более высокий уровень стабильности и упорядоченности без внешнего недетерминированного воздействия. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-76317 |
|
|
|
|
почем воздействие должно быть именно внешним? самой системе присущи случайные бифуркации, оных можем и должны любить и жаловать ожидать |
|
|
| номер сообщения: 8-233-76318 |
|
|
|
|
saluki: | LB: У разных людей разные возможности: один может выдержать пытку, другой не может. Быть нравственным на деле не так просто, как на словах. |
это так раньше было, когда не знали нихрена и пытать не умели. сейчас в уставах серьезных армий везде прямо написано - рассказывайте все, если дело дошло до пыток, все равно расколют. во всяком случае, любого здорового человека - у психов, конечно, и физиология бывает другая.
и к нравственности это имеет мало отношения - общественное сознание все равно не склонно сильно осуждать невыдержавших. а вот пытающих, как раз, в челсоциуме обычно не любят |
Про пытки согласен. Но я упомянул пытку просто как острый случай внутреннего конфликта интересов "Я" и "не-Я". Для победы последнего (что и является проявлением нравственности) нередко требуется, кроме прочего, крепкая нервная система, которая от природы дается не каждому.
Муки совести могут и сами по себе стать пыткой, которую слабая психика не всегда выдерживает. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-76319 |
|
|
|
|
| выходит, что сильную психику муки совести не колышут, поскольку оных не испытывает, а слабую могут ... застрелиццо |
|
|
| номер сообщения: 8-233-76320 |
|
|
|
|
| Как-то не совсем понимаю тот пафос, салюки, с которым вы пытаетесь доказать, что человек - животное. Если вы используете понятие "животное" в нейтральном, научном, именно "биологическом" смысле, так человек вполне официально включен в отряд приматов, вместе с обезьянами - примерно в этом отряде видов четыреста, насколько я помню.Тут никому ничего не надо доказывать. Если же вы хотите доказать, что человек ничем принципиально от других видов животных не отличается( и биология тому порукой), то сразу же бросается в глаза хотя бы то, что среди других животных нет биологов. Речь идет, конечно, о том, что мы обладаем развитой способностью абстрактно мыслить, и эта способность проявляется отнюдь не только в спорах на отвлеченные темы. Фактически она проявлена чуть ли не во всем, что нас окружает. Вот компьютер, вот квартира в многоэтажном доме, вот мебель, холодильник, плита, покрытая асфальтом улица за окном, автомобили... Все это сотворено нашей способностью абстрактно мыслить, создавать теоретические модели и их реализовывать. И всем этим, а также упоминавшейся вами медициной( тоже рожденной этой же способностью), и всякими изящными занятиями вроде музыки или философии - всем этим наша человеческая жизнь определена процентов на девяносто. У других животных мы можем наблюдать только крайне примитивные аналоги всего этого,и тут явно количество перешло в новое качество, как сказали бы классики. Утверждать же, что у всего этого есть материальный, физический или биологический фундамент - означает ломиться в открытую дверь. Это все понимают, поскольку это самоочевидно. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-76321 |
|
|
|
|
| номер сообщения: 8-233-76322 |
|
|
|
|
Хайдук: почем воздействие должно быть именно внешним? самой системе присущи случайные бифуркации, оных можем и должны любить и жаловать ожидать |
Это верно. Но
"Если расположить маятник так, чтобы груз оказался в точке, противоположной самому нижнему положению, то рано или поздно он упадет либо вправо, либо влево, причем достаточно будет очень малой вибрации, чтобы направить его падение в ту, а не в другую сторону"
Пригожин
|
Разве вибрация (в данном случае) - это не внешнее воздействие? |
|
|
| номер сообщения: 8-233-76323 |
|
|
|
|
| Pirron: Как-то не совсем понимаю тот пафос, салюки, с которым вы пытаетесь доказать, что человек - животное... Утверждать же, что у всего этого есть материальный, физический или биологический фундамент - означает ломиться в открытую дверь. Это все понимают, поскольку это самоочевидно. |
а вы почему настаиваете тогда на некоем якобы идеальном, пиррон? |
|
|
| номер сообщения: 8-233-76324 |
|
|
|
|
"Если расположить маятник так, чтобы груз оказался в точке, противоположной самому нижнему положению, то рано или поздно он упадет либо вправо, либо влево, причем достаточно будет очень малой вибрации, чтобы направить его падение в ту, а не в другую сторону"
Пригожин |
вибрацию эту с трудом можно обозвать внешней, чужой маятнику или неожиданной, однако |
|
|
| номер сообщения: 8-233-76325 |
|
|
|
|
Хайдук: почем воздействие должно быть именно внешним? самой системе присущи случайные бифуркации, оных можем и должны любить и жаловать ожидать |
ыменно |
|
|
| номер сообщения: 8-233-76326 |
|
|
|
|
| LB: Но я упомянул пытку просто как острый случай внутреннего конфликта интересов "Я" и "не-Я". Для победы последнего (что и является проявлением нравственности) |
ну давайте я вам другой острый конфликт предложу, в духе времени. бородатый муж, пояс из взрывчатки с болтами, акбар - и убедительная победа "не-Я", а исключительно идей и веры
является ли это проявлением нравственности?
с моей точки зрения - нет. как и нравственность вообще проявляется не в острых конфликтах, а в их избегании. для чего и нужна, в идеале, крепкая неравная система, а вовсе не для вынесения мук совести. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-76327 |
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Copyright chesspro.ru 2004-2024 гг. |
|
|
|
