|
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
Grigoriy: Я не очень помню, что такое эта кошка, но в любом случае - разве это "обьект Вселенной", а не умственная конструкция?
Макроуровень - это такой уровень, который не микроуровень. |
Нет, конечно. Если сформулировать точнее, то "мировой рекорд" состоит в том, что "объект вселенной" состоящий из 10^11 частиц может (достаточно долго) находиться в суперпозиции двух квантовых состояний. Раньше (лет так 30 назад) действительно многие считали ("эпоха разногласий"), что это возможно только на микроуровне (1-2 частицы). |
|
|
| номер сообщения: 8-233-69720 |
|
|
|
|
| каким-то образом суперпозиция любого числа частиц быстро подвергается декогеренции и горбы (сосредоточие плотностей вероятности) волновой функции начинают напоминать классическую картину, а их перемещение по пространству - классические траектории. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-69722 |
|
|
|
|
не знаю можно ли наблюдать опытом/воочию настоящую суперпозицию большого числа частиц (конденсаты Бозе-Эйнштейна, сверхтекучесть, сверхпроводимость?)? вопрос может не лишен смысла, поскольку саму суперпозицию всего лишь одной частицы как-будто "видеть" опытом нельзя, видеть можно только отдельные/локальные значения параметров частицы, ДО опыта пребывавшие в той же нелокальный суперпозиции с другими значениями  |
|
|
| номер сообщения: 8-233-69723 |
|
|
|
|
про нелинейные диффуры/режимы я ничего не знаю  , благо почтенный FIBM обратил на них внимание; как-будто всеми сказанное выше укрепляет взгляд, что зарождение структур может происходить в самых разных условиях, часто неожиданных; тем не менее такие структуры как-то не впечатляют и наверное долго не живут, не идя ни в какое сравнение с феноменом жызни. Я нахожу это странным и ущучивающим башку  |
|
|
| номер сообщения: 8-233-69724 |
|
|
|
|
| Хайдук: не знаю можно ли наблюдать опытом/воочию настоящую суперпозицию большого числа частиц (конденсаты Бозе-Эйнштейна, сверхтекучесть, сверхпроводимость?)? вопрос может не лишен смысла, поскольку саму суперпозицию всего лишь одной частицы как-будто "видеть" опытом нельзя, видеть можно только отдельные/локальные значения параметров частицы, ДО опыта пребывавшие в той же нелокальный суперпозиции с другими значениями |
У вас просто игра слов. Что такое "опыт"? Выглядит так, что у вас "опыт"-это измерение параметра системы, а на самом деле опыт-это процесс приготовления состояния, развитие этого состояния во времени, и только на последнем этапе-измерение. Если эти измерения совпадают с предсказаниями суперпозиции это и означает "видеть" суперпозицию. Как то так. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-69725 |
|
|
|
|
jenya: Разговор:
| LB: Подтвердите хотя бы, что вера - хоть в Бога <...> - не слепая вера <...> |
Мой ответ с эссе из Жаботинского, в котором красочно говорится о том, что истинная вера - это слепая вера. И ответ:
| LB: Женя, после первого прочтения я не понял согласились ли Вы с тем, что религиозная вера в здоровом ядре своем (без крайностей фанатизма) тоже небезосновательна и побуждает к такой жизни, разумность и целесообразность которой может быть вполне осмысленна и рационально объяснена только много позже - после того, как множество таких жизней уже прожито. |
Тяжело идёт беседа. |
Внимательно читаю и выделяю главное.
Четвертый мальчик не умеет спрашивать. Сидит на вечере чинно, делает, что полагается, и не приходит ему в голову расспрашивать, как и что, отчего и почему. Ритуал велит не ждать его вопроса и рассказать ему все по собственному почину. Я в этом не согласен с ритуалом. Ценная вещь – любознательность; но есть иногда высшая мудрость, высшее чутье и в том, что человек берет нечто из прошлого как должное, и не любопытствует ни о причинах, ни о следствиях. Такую мудрость надо беречь и не спугивать ее лишними словами.
Такою мудростью мудр бывает серый, массовый человек. Это – тот невзрачный горемыка, что точает сапоги, шьет платья, разносит яйца, скупает старые вещи, переписывает свитки завета, торгуется в мелких лавчонках, бегает на посылках, тянет все те полунадорванные лямки, от которых его еще не прогнали, кряхтит, а по пятницам вечером наполняет дома молитвы. Это он, знаменитый Бонця Молчальник из сказки Леона Переца, несет на своем горбу все бремя диаспоры, поставляя из своей среды человеческое мясо и для эмиграции, и для погромов; он агонизирует и не умирает, гибнет и не погибает, и творит исконный обряд, как творили деды, почти машинально, почти равнодушно, с той подсознательной верой, которая, быть может, в глазах Б-жьих прочнее всякого экстаза.
Он, этот серый массовый молчальник, “не умеющий спросить”, он есть ядро вечного народа и главный носитель его бессмертия.
Ритуал велит рассказать этому сыну про все то, о чем он не спрашивает. А по-моему, пусть и отец промолчит и молча поцелует в лоб этого сына – самого верного из хранителей той святыни, о которой молчат его уста. |
1. Вы называете слепой верой (с явно выраженной негативной оценкой, с осуждением) то, что Жаботинский считает "ядром вечного народа и главным носителем его бессмертия" ? Вас не смущает такое противоречие?
Да, мальчик не расспрашивает как и что, отчего и почему. Но это означает лишь то, что вера его не рассудочная. Разве это плохо?
Истинная вера не рассудочна, но разумна.
2. По-моему, "слепая вера" есть вера Не-разумная, нецелесообразная, ведущая в тупик, несообразная с реалиями жизни. Мне казалось, что это ясно даже из моих слов, которые Вы процитировали. (только не надо так урезать фразы при цитировании) Но Жаботинский говорил совсем не о такой вере.
Вера четвертого мальчика не вдохновляет на подвиги и не побуждает к бунту. Но она дает силы тянуть свою лямку, нести крест свой и всё перетерпеть, чтобы хотя бы детям жилось немного лучше. Может быть это и есть самый трудный человеческий подвиг.
"Религия - опиум для народа". Но что же делать, когда жизнь такая, что её без "опиума" и вынести невозможно.
3. Давайте проведем опрос: осуждает или оправдывает Жаботинский веру 'четвертого мальчика'?
Уверен, что многие со мной согласятся - без веры в науке, как и в жизни (не обязательно веры религиозной) обойтись нельзя
Я в Бога не верю, но веру в ВЕРУ |
|
|
| номер сообщения: 8-233-69726 |
|
|
|
|
| LB: с явно выраженной негативной оценкой, с осуждением |
С чего Вы это взяли? Никакого негатива. Речь же не о науке идёт, о вере в Бога. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-69731 |
|
|
|
|
| LB: Давайте проведем опрос: осуждает или оправдывает Жаботинский веру 'четвертого мальчика? |
Что значит "осуждает или оправдывает"? Он её воспевает! В этом основная мысль его эссе. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-69732 |
|
|
|
|
LB: По-моему, "слепая вера" есть вера Не-разумная, нецелесообразная, ведущая в тупик, несообразная с реалиями жизни. Мне казалось, что это ясно даже из моих слов, которые Вы процитировали. Но Жаботинский говорил совсем не о такой вере.
|
Именно о такой. Он говорил о вере простака, который не задаёт вопросов. Все эти слова "разумная", "целесообразная" - это всё простаку недоступно и совершенно не нужно. Он вообще над этими вещами не задумывается, он делает, как велят, как написано, как делали его деды. И именно эти люди стержень, ствол еврейской религии. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-69733 |
|
|
|
|
Вы просите меня не урезать фразы при цитировании. Я это делаю с той целью, чтобы фраза в урезанном виде была мне ясна. Иначе диалог невозможен, посколько в полном виде я обычно не понимаю смысл Вами сказанного. Скажем, я не мог бы Вам ответить, оставив в Вашем тексте фразу
| LB: Истинная вера не рассудочна, но разумна |
|
|
|
| номер сообщения: 8-233-69735 |
|
|
|
|
| jenya: Все эти слова "разумная", "целесообразная" - это всё простаку недоступно и совершенно не нужно. |
Возможно. Но я говорю такие слова не простаку, а Вам.
Кошке тоже недоступно слово "целесообразно" (она даже не знает, что она кошка). И тем не менее она ведет себя, как правило, целесообразно - то есть так, чтобы сохранить себя и продолжить свой род. А для простака вести себя целесообразно - означает поступать единственно правильно в тех условия, в каких он живет, т.е. оптимально, если Вам больше нравиться это слово.
Кошке знания заменяют инстинкты, а человеку - пока нет знания - вера. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-69738 |
|
|
|
|
jenya: Вы просите меня не урезать фразы при цитировании. Я это делаю с той целью, чтобы фраза в урезанном виде была мне ясна. Иначе диалог невозможен, посколько в полном виде я обычно не понимаю смысл Вами сказанного. Скажем, я не мог бы Вам ответить, оставив в Вашем тексте фразу
| LB: Истинная вера не рассудочна, но разумна |
|
ЛБ, если я правильно понимаю, разделяет разумность для человека и человечества. В том смысле, что вера - полезный эволюционный механизм, хотя у веры конкретного человека цели может и не быть (а если она есть, то это по-моему уже не вера, а приспособленчество). |
|
|
| номер сообщения: 8-233-69739 |
|
|
|
|
jenya: LB: По-моему, "слепая вера" есть вера Не-разумная, нецелесообразная, ведущая в тупик, несообразная с реалиями жизни. Мне казалось, что это ясно даже из моих слов, которые Вы процитировали. Но Жаботинский говорил совсем не о такой вере.
|
Именно о такой. Он говорил о вере простака, который не задаёт вопросов. Все эти слова "разумная", "целесообразная" - это всё простаку недоступно и совершенно не нужно. Он вообще над этими вещами не задумывается, он делает, как велят, как написано, как делали его деды. И именно эти люди стержень, ствол еврейской религии. |
Может Вы и правы, но лично Жаботинский говорит не о религии, а о народе(религия его вроде сама по себе не интересует). |
|
|
| номер сообщения: 8-233-69740 |
|
|
|
|
| LB: без веры в науке, как и в жизни (не обязательно веры религиозной) обойтись нельзя. Я в Бога не верю, но веру в ВЕРУ. |
оптимизм и ВЕРА, что одолеешь вызовы жызни присущи большинству, АТО лучше застрелиццо  |
|
|
| номер сообщения: 8-233-69741 |
|
|
|
|
Лев Толстой о Шестове: | "А он то откуда знает, льзя или нельзя?" |
|
|
|
| номер сообщения: 8-233-69742 |
|
|
|
|
Симпатично вот что. Лев пишет
| LB: Вы называете слепой верой (с явно выраженной негативной оценкой, с осуждением) <...> |
У меня никакого осуждения (кто я вообще чтобы судить?) и никакой негативной оценки нет (скорее, пожалуй, позитивная). У Жаботинского сильно позитивная. А вот у самого Льва эта негативная оценка как раз есть
| LB: По-моему, "слепая вера" есть вера Не-разумная, нецелесообразная, ведущая в тупик, несообразная с реалиями жизни |
"Нецелесообразная", "ведущая в тупик", - это хорошо сказано. Это, видимо, Вы решили объяснить верующим, как именно им надо верить, чтобы не зайти в тупик. С чего Вы взяли на себя такие функции? Решать, что им целесообразно, а что нецелесообразно. С чего Вы решили, что эти люди зашли в тупик? |
|
|
| номер сообщения: 8-233-69743 |
|
|
|
|
jenya: | LB: с явно выраженной негативной оценкой, с осуждением |
С чего Вы это взяли? Никакого негатива. Речь же не о науке идёт, о вере в Бога. |
Извините, но всё не так.
Я сказал " что вера - хоть в Бога, хоть в науке - не слепая вера, не безосновательная и не бесцельная"
Вы вырезаете науку, хотя именно она составляет предмет нашего спора, вырезаете последние слова, хотя они поясняют смысл выражения "слепая вера" и начинаете доказывать, что религиозная вера - слепая вера.
Почему же она слепая, если ведет человека единственно правильным в его положении путем? Слепые так не ходят.
Для меня "слепая вера" - это фанатичная вера, губительная для человека, ведущая в пропасть. А для Вас, видимо, - вера, не подтвержденная знанием. Но вера для того и нужна, чтобы компенсировать недостаточность знаний. Точное научное знание приходит позже, и во многом благодаря вере |
|
|
| номер сообщения: 8-233-69744 |
|
|
|
|
| О Господи. Ну конечно, можно доказать всё что угодно, если придавать словам тот смысл, который хочется, а не тот, который они имеют в языке. Но - только себе самому :-) "Слепая вера" - это вера, которая не интересуется её подтверждением, с порога отвергает не рассматривая всё ей противоречащее. О последствиях речи вообще нет. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-69745 |
|
|
|
|
Про науку мы уже поговорили, там Вы убрали из понятия "вера" ключевой момент. Поэтому я заинтересовался Вашими соображениями о вере в Бога. Теперь я думаю, что и в словосочетание "слепая вера" в религиозном контексте Вы вкладываете какой-то иной смысл. Слепая вера согласно словарям это вера безоговорочная.
| "Слѣпая вѣра (иноск.) — безотчетная, безъ разсужденій" |
Такая как у четвёртого сына. Всё остальное - Ваше к этому отношение.
| LB: Для меня "слепая вера" - это фанатичная вера, губительная для человека, ведущая в пропасть. |
|
|
|
| номер сообщения: 8-233-69746 |
|
|
|
|
| FIBM: у вас "опыт"-это измерение параметра системы, а на самом деле опыт-это процесс приготовления состояния, развитие этого состояния во времени, и только на последнем этапе-измерение. Если эти измерения совпадают с предсказаниями суперпозиции это и означает "видеть" суперпозицию. |
я имел в виду что-то другое: в "реальность" суперпозиции сомневаться не приходится, конечно, поскольку её вероятности совпадают со статистикой измерений. Обычные такие измерения разрушают/коллапсируют суперпозицию для того, чтобы зарегистрировать некоторое локальное значение, чью вероятность суперпозиция предсказывала ДО этого; дело в том, чтобы зарегистрировать приборами некоторые параметры самой суперпозиции НЕ разрушая её ни на йоту.
к примеру, если сверхтекучий гелий есть суперпозиция и лазает вверх по стенке сосуда как ни чём не бывало, то что/как мы с приборами это видим? можно ли сказать, что сверхпроводящий эл. ток это НЕ поток частиц-электронов (поскольку у суперпозиции частиц-то нет и в помине), а квантовая волновая функция, у которой есть суммарный эл. заряд всех этих электронов и даже магнитное поле?  |
|
|
| номер сообщения: 8-233-69747 |
|
|
|
|
| jenya: Это, видимо, Вы решили объяснить верующим, как именно им надо верить, чтобы не зайти в тупик. С чего Вы взяли на себя такие функции? Решать, что им целесообразно, а что нецелесообразно. С чего Вы решили, что эти люди зашли в тупик? |
Еще раз: я разговариваю с Вами. Вы верующий?
С верующими я никогда не спорю о вере. И я еще не встречал верующего, который считает свою веру слепой |
|
|
| номер сообщения: 8-233-69748 |
|
|
|
|
| LB: И я еще не встречал верующего, который считает свою веру слепой |
Те люди, о которых мы с Вами говорим, люди типа четвёртого сына, не поняли бы вопроса. Представьте себе, Вы бы подошли к ним и спросили, ваша вера мол целесообразна? Слепа? Они никогда не задумывались над такими вещами, им это не нужно. Мой прадед был такой. Простой человек, делал, что написано, не задавая вопросов.
| Он, этот серый массовый молчальник, “не умеющий спросить”, он есть ядро вечного народа и главный носитель его бессмертия. |
|
|
|
| номер сообщения: 8-233-69749 |
|
|
|
|
jenya: . Слепая вера согласно словарям это вера безоговорочная.
|
Безоговорочная - не значит слепая. Скорее уж немая. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-69750 |
|
|
|
|
LB: | jenya: Это, видимо, Вы решили объяснить верующим, как именно им надо верить, чтобы не зайти в тупик. С чего Вы взяли на себя такие функции? Решать, что им целесообразно, а что нецелесообразно. С чего Вы решили, что эти люди зашли в тупик? |
Еще раз: я разговариваю с Вами. |
Ок, меняю формулировку
| jenya: Это, видимо, Вы решили объяснить мне, как именно этим людям надо верить, чтобы не зайти в тупик. С чего Вы взяли на себя такие функции? Решать, что для них целесообразно, а что нецелесообразно. С чего Вы решили, что эти люди зашли в тупик? |
|
|
|
| номер сообщения: 8-233-69751 |
|
|
|
|
| LB: Для меня "слепая вера" - это фанатичная вера, губительная для человека, ведущая в пропасть. А для Вас, видимо, - вера, не подтвержденная знанием. Но вера для того и нужна, чтобы компенсировать недостаточность знаний. Точное научное знание приходит позже, и во многом благодаря вере |
(слепая) вера не знает о знании и не ожидает такого как своего заместителя на позднем этапе, ЛБ; такой вере далеко НЕ обязательно быть губительной и ведущей в пропасть, если на практике помогает верующим протянуть в этом не лучшем из миров. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-69752 |
|
|
|
|
LB: jenya: . Слепая вера согласно словарям это вера безоговорочная.
|
Безоговорочная - не значит слепая. Скорее уж немая. |
Во-во. Я же говорил, нужен словарик. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-69753 |
|
|
|
|
jenya: Вы просите меня не урезать фразы при цитировании. Я это делаю с той целью, чтобы фраза в урезанном виде была мне ясна. Иначе диалог невозможен, посколько в полном виде я обычно не понимаю смысл Вами сказанного. Скажем, я не мог бы Вам ответить, оставив в Вашем тексте фразу
| LB: Истинная вера не рассудочна, но разумна |
|
Объясните, пожалуйста, что крамольного в этой фразе. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-69754 |
|
|
|
|
| Я не говорил "крамольного". Я говорил "не понимаю смысл Вами сказанного". |
|
|
| номер сообщения: 8-233-69755 |
|
|
|
|
| не только крамольного, но и ... ошибочного, я бы сказал |
|
|
| номер сообщения: 8-233-69756 |
|
|
|
|
| iourique: вера - полезный эволюционный механизм |
Мне эссе Жаботинского очень любопытно с этой эволюционной точки зрения. Вкратце метафора примерно такая. Четвёртый сын это ствол, дальше есть ветви. Ветви безусловно нужны, они приносят достижения в разных областях (наверное, это важно с эволюционной точки зрения), но если ветви отходят слишком далеко от ствола, они могут оторваться, и возникает тип второго сына, который говорит "что это у вас за обычаи" (у вас, а не у него). Да и вообще, из спрашивающих слишком много могут получиться Уриэль Акоста и Спиноза. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-69757 |
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Copyright chesspro.ru 2004-2024 гг. |
|
|
|
