|
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| LB: Человек - НЕ венец творения, а инструмент, созданный природой (или Богом?) для продолжения творения |
... чего, какого хрена ради?
| LB: Это совсем не исключает движения человечества к благополучию и счастью, человеческое счастье - тоже хитрый инструмент природы, благодаря которому векторы стремления людей и тенденции развития природы в основном совпадают. Но совпадают всё-таки не всегда |
Почем знаем, что совпадают? Вот интересно посмотреть на конкретные примеры, когда стремление к обыкновенному счастью НЕ совпадает с генеральной линией природы, нацеленной на неутомимое творение насмерть/всуе. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-57162 |
|
|
|
|
| LB: Если он [Творец] создал человеческую личность, то почему не сможет создать личность еще более совершенную? |
В чем может или будет выражаться такое совершенство?
| LB: Если бы жизнь развивалась по Вашей логике, ув. Хайдук, то не только воспаряющих автомобилей, но и паровых котлов еще бы не было. |
Ну, неплохо было бы махнуть на недельку к планетам или звёздам на личном автомобиле, когда приспичит. А если будет нельзя, то значит ли, что НЕ совершенны, что не дотягиваем и не оправдываем надежд Творца/природы?  |
|
|
| номер сообщения: 8-233-57163 |
|
|
|
|
| saluki: это вряд ли они в Африке хуже обстоят. там машин не настолько много. |
Число светофоров там вообще устрашающе мало, даже в пересчёте на одну машину.
 |
|
|
| номер сообщения: 8-233-57164 |
|
|
|
|
saluki: | Roger: Порядка 1.2 млн на 7 миллиардов - это как раз около 170 на миллион. Примерно столько в табличке даётся для "средних" России или Китая (по сноске). Остальные страны в таблице - "благополучные"; в Азии, Африке и Латинской Америке дела обстоят хуже. |
это вряд ли они в Африке хуже обстоят. там машин не настолько много. |
__________________________
не надо шутить с войной |
|
|
| номер сообщения: 8-233-57167 |
|
|
|
|
| номер сообщения: 8-233-57168 |
|
|
|
|
| LB: интернет ускорился в 10 раз... Но человек-то не увеличил быстроту мышления, возможности переработки и использования информации и т.д. даже в 2 раза. Получается, что человек становиться слабым звеном, тормозящим фактором в развитии этой системы. |
С какого перепугу? Интернету по барабану моя быстрота мышления, это мне нужно, чтобы он ускорился ещё бОльше. Спешить мне некуда, захожу в интернет когда приспичит и далеко НЕ должен ошиваться там какое-либо продолжительное время, которое можно профукать и лучшим способом, скажем с девушкой
| LB: зачем и почему появился Интернет. Это роскошь или необходимость? Я думаю, что еще лет 200 назад он был не только невозможен, но попросту не нужен. |
Красиво жить не запретишь - если еще лет 200 назад могли мечтать полететь к звёздам, значит могли бы догадаться и о быстрых сообщениях и передвижениях на Земле. Правда, не знали, что можно также образ передавать на расстоянии. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-57170 |
|
|
|
|
LB:
Надеюсь, Вы не потребуете от меня математического обоснования. Всего лишь моё мнение, моё видение ситуации. Но не только моё, загляните, например, сюда
Однако, я согласен далеко не со всем сказанным в этой статье. |
Технологическая сингулярность - вот это я понимаю, настоящая жуть. Что называется - больше, больше Ада! Это же чистейшее самоубийство человеческой цивилизации, все равно что сунуть голову в титановую пасть Терминатора.
Впрочем, будем надеяться, что с нею, с этой технологической сингулярностью, поступят, как и с её древним аналогом, Вавилонской башней.
__________________________
Спасение там, где опасность. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-57172 |
|
|
|
|
За интернет я бы не волновался - рост его скорости за последние 20 лет приводил не к изменению скорости подачи контента, а к качественному изменению содержимого. То есть вместо того, чтобы читать 100 страниц текста в секунду, мы получили возможность передачи гиперактивного контента, звука и изображения. Заметьте, человеческий мозг больше приспособлен к обработке такой информации, чем даже к печатному слову.
Техногенные катастрофы, кажется, пока не растут в масштабах, а если растут, то уступают росту народонаселения.
Я бы больше боялся побочных эффектов от биотехнологий. До сих пор там плюс обгонял минус. Производство сахара, например, дало рост всевозможных болезней цивилизации, начиная от кариеса с ожирением, и заканчивая диабетом с гипертонией, но при этом стимулировало технический прогресс, который, в частности, позволяет бороться с этими же болезнями.
То, что человечество выиграло, например, от антибиотиков, несравнимо с побочными эффектами типа развития аллергий и слабого иммунитета.
В этом направлении есть опасность, например выход из-под контроля какой-нибудь мутации вирусов и болезнетворных бактерий, или дальнего побочного эффекта ГМ пищи. Однако, человечество, скорее, движется к пониманию и преодолению этих опасностей, чем к собственной смерти. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-57174 |
|
|
|
|
| Roger: В этом направлении есть опасность, например выход из-под контроля какой-нибудь мутации вирусов и болезнетворных бактерий, |
хм. а 1000 лет назад вирусы с бактериями не мутировали?
| или дальнего побочного эффекта ГМ пищи. |
это, например, какого? человек стал вдруг восприимчив к горизонтальному переносу? |
|
|
| номер сообщения: 8-233-57176 |
|
|
|
|
| saluki: хм. а 1000 лет назад вирусы с бактериями не мутировали? |
Мутировали. Но в последние 100 лет человек научился им помогать.
| saluki: это, например, какого? человек стал вдруг восприимчив к горизонтальному переносу? |
Вы знаете про передающуюся разновидность рака, которая за 15 лет выкосила 2/3 тасманских дьяволов? Так ведь и не скажешь, "какого". |
|
|
| номер сообщения: 8-233-57177 |
|
|
|
|
Roger: | saluki: хм. а 1000 лет назад вирусы с бактериями не мутировали? |
Мутировали. Но в последние 100 лет человек научился им помогать. |
100 лет - это как-то очень оптимистично. мы слово ДНК-то знаем лет 50 как.
примеров того, что бы человек взял и создал вирус, которым можно убить все человечество, однако, я помню только в голливуде.
| saluki: это, например, какого? человек стал вдруг восприимчив к горизонтальному переносу? |
Вы знаете про передающуюся разновидность рака, которая за 15 лет выкосила 2/3 тасманских дьяволов? Так ведь и не скажешь, какого. |
брр. а связь между вирусной онкологией редкого и тупикового вида и горизонтальным переносом генов у человека есть какая-нибудь? у тасманских дьяволов это, конечно, от генмодифицированнной пищи произошло? |
|
|
| номер сообщения: 8-233-57178 |
|
|
|
|
saluki: 100 лет - это как-то очень оптимистично. мы слово ДНК-то знаем лет 50 как.
примеров того, что бы человек взял и создал вирус, которым можно убить все человечество, однако, я помню только в голливуде. |
На это есть закон Хэнлона.
Для того, чтобы вызывать мутации патогенов, не обязательно знать, что такое ДНК. В частности, мутации, вызывающие устойчивость к антибиотикам, провоцируются самими же антибиотиками.
| saluki: брр. а связь между вирусной онкологией редкого и тупикового вида и горизонтальным переносом генов у человека есть какая-нибудь? у тасманских дьяволов это, конечно, от генмодифицированнной пищи произошло? |
Отчего это у тасманских дьяволов, неизвестно, но, по некоторым гипотезам, без человека не обошлось.
Знать бы куда падать, подстелили бы соломки. Кусать-то мы, как дьяволы, друг друга не будем, это тоже бывает только в Голливуде. Но вот представьте какую-нибудь прелесть, вроде ВИЧ, распространяемого воздушно-капельным путём :) |
|
|
| номер сообщения: 8-233-57179 |
|
|
|
|
это не закон, это беллетристика. как и вот это:
| неизвестно, но, по некоторым гипотезам, без человека не обошлось. |
это все набор страшилок, характерных для недалеких обывателей и левой интеллигенции. у последних это что-то глубокое, как-то завязано с чувством вины, и мне недоступно)
| Для того, чтобы вызывать мутации патогенов, не обязательно знать, что такое ДНК. В частности, мутации, вызывающие устойчивость к антибиотикам, провоцируются самими же антибиотиками. |
да, естественно. это стандартный защитный механизм. но это никак не делает патогенов "более опасными", не правда ли? не способствует их передаче "воздушно-капельным" и вообще никак не сказывается ни на чем, кроме устойчивости патогенов к антибиотикам.
кроме того, насчет "вызывает мутации" есть терминологические сомнения. м.б., успешно антибиотики просто делают случайно мутировавших намного более успешными? или там уже доказана прям направленная эволюция патогенов самих по себе?)
| представьте какую-нибудь прелесть, вроде ВИЧ, распространяемого воздушно-капельным путём :) |
да и не надо ее представлять, она была в истории нашего вида. называлась легочная чума. вич по сравнению с этой штукой - детский сад. у нас и сейчас от нее смертность процентов 15 будет, тогда как вич вообще не смертелен при терапии.
и это, определенно, была самая большая угроза виду. а про опасность прогресса - я ничего такого не знаю. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-57180 |
|
|
|
|
| saluki: набор страшилок, характерных для недалеких обывателей и левой интеллигенции. у последних это что-то глубокое, как-то завязано с чувством вины |
Какое чувство вины?
| saluki: вич вообще не смертелен при терапии. |
Этточно? Let's go screw some whores. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-57181 |
|
|
|
|
Ну так я ещё немного попугаю, благо тема ненаучная. В тканях дьяволов накапливаются полибромбифенилы, в концентрациях порядка 10^-9. Откуда ПББ на Тасмании, не очень понятно, они никогда там не производились и не ввозились, может морем нанесло, или из тучи упало. Это известный канцероген, внесённый в списки RoHS, и выведенный недавно из производства пластмасс. Я не говорю, что именно они вызвали первичную мутацию, версий много. Но то, что биосфера там заметно изменилась с приходом человека - вопросов нет.
Я, кажется, знаю Ваш аргумент - всем видам когда-то надо умирать, это с неизбежностью происходит в природе от тысячи разных причин, теперь пришёл их черёд. Ну вот и наш черёд может настать, до того, как мы сможем с этим бороться. Оптимисты (в моём лице) считают, что мы собираем камни примерно с той же скоростью, с которой разбрасываем. Пессимисты боятся, что разбрасываем быстрее. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-57182 |
|
|
|
|
Судя по последним постам, меня совершенно не поняли.
Я ведь говорил НЕ о физической угрозе (мол, автомобили и прочие продукты цивилизации всё население погубят), а о угрозе 'информационной' (условно называя).
И ужасающую статистику ДТП привел исключительно как показатель недопустимо низкого (для современных условий) уровня переработки и использования информации. Ведь если бы люди могли быть более предусмотрительными и способными оперативно принимать правильные решения на дороге, жертв было бы намного меньше. И эта "умственная недостаточность" проявляется не только на дороге.
Э.Шредингер: "Мы ясно чувствуем, что только теперь начинаем приобретать надежный материал для того, чтобы объединить в одно целое все, что нам известно; но с другой стороны, становится почти невозможным для одного ума полностью овладеть более чем какой-либо одной небольшой специальной частью науки. Я не вижу выхода из этого положения…"
| saluki: так какие опасности вы видите-то? вам от упавшей ракеты похолодало? |
Мне не холодно, мне страшно. Страшно зависеть от людей, совершающих катастрофические ошибки. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-57184 |
|
|
|
|
| Насчет катастрофических ошибок могу рассказзать одну историю. Служил я когда-то на Байконуре. Служба, с одной стороны, там неплохая, поскольку того, что в армии называют "долбоебизмом", то есть всяких учений, марш-бросков и прочей фигни, там почти нет. Солдаты занимаются полезным делом - ракеты запускают. С другой стороны, все прелести дедовщины там, как во всех нестроевых войсках, представлены в полном объеме.. Но речь не об этом, а о катастрофических ошибках. Прослужил я примерно с месяц и поехал на свой первый запуск - на старт, как это там называют.Работа у нашего отделения была адова:берешь пятидесятикилограммовый колючий кабель, взваливаешь его на плечи и поднимаешься на высоту примерно четвертого этажа. Поднимаешься по зыбкой лесенке, без перил, с полуметровыми пустыми проемами между ступеньками.Добираешься кое-как до железной платформы, присоединяешь кабель к какой-то фиговине и идещь за следующим кабелем. И так до вечера. Вечером уже садишься за пульт и приступаешь к работе интеллектуальной. И вот сижу я за пультом, в наушниках, под землей - и минуты через две, естественно, засыпаю. Сквозь сон слышу:" Тридцать шестой! Тридцать шестой! Да где он, мать твою?! Тридцать шестой!"Я продолжаю спать, во сне радуясь, что я не тридцать шестой. Через минуту опять слышу: "Тридцать шестой! Да блин! Тридцать шестой!!!" Я думаю:"Ну что за мудак этот тридцать шестой? Спать не дает..."Тут вдруг в комнату вбегает какой-то воин и кричит:"Ты чего молчишь, мудила?!Тебя полчаса уже ищут!" И тут я вдруг понимаю, что тридцать шестой - это я.Начинаю вспоминать, как по уставу следует отзываться на голос командира.Ничего вспомнить не могу и говорю наугад:" Ну, я здесь. В общем, слушаю. Тридцать шестой." В ответ раздается крик: "Сука! Ты где был?! Вставляй винт в третий паз!".Я смотрю - действительно, лежит рядом с пультом какой-то винт. Начинаю его вставлять. Не вставляется. Пихаю, жму - не вставляется. А в наушниках уже не крики, а какой-то визг и рычание. Ну, тут я проявляю солдатскую смекалку, хватаю какой-то ржавый утюг и этим утюгом винт вколачиваю. Слава тебе, господи!Докладываю, что вставил, и опять засыпаю. Но тут в коридоре начинается какая-то беготня. Причем слышно, что бегает довольно много народу.Я выглядываю - что такое? Там не только майоры всякие и лейтенанты бегают - там даже генерал какой-то бродит, выкатив глаза и матерясь.Наконец один майор вбегает в мою комнату, смотрит на пульт и говорит:" Блядь!Ты как его туда вбил?!".И тут я вдруг понимаю, что винт-то нужно было вставлять не шляпкой вперед, как я это делал, а как раз прямо противоположным образом.А я его так в пульт зафигачил, что теперь его хрен оттуда вытащишь.В общем, катастрофа. Пуск сорван.Одно хорошо - все были в такой панике, что мне даже морду набить забыли.То есть катастрофа-то случилась, но все обошлось благополучно. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-57186 |
|
|
|
|
| Хайдук: Это не ли в Индии? |
Lagos, Nigeria
__________________________
не надо шутить с войной |
|
|
| номер сообщения: 8-233-57187 |
|
|
|
|
LB: Судя по последним постам, меня совершенно не поняли.
Я ведь говорил НЕ о физической угрозе (мол, автомобили и прочие продукты цивилизации всё население погубят), а о угрозе 'информационной' (условно называя).
|
Информационная угроза, если она никак не проявляется на бытовом уровне, угроза не настоящая. Её всегда можно отключить, в случае перегрузки.
В диспуте о прогрессе и о цене, которую можно за него заплатить, мы никуда не уйдем от аксиологии. Именно иерархия ценностей лежит в основе нашего с вами спора. Прежде всего нужно ответить на простой с виду вопрос: для чего нужен технический прогресс. Мне всегда казалось, что ответ на него очевиден - для облегчения жизни человека, в широком смысле. Здесь и материальное благосостояние, и здоровье, и удовлетворение творческой и познавательной потребности. Прогресс ради прогресса представляется мне штукой вредной, вроде взбесившейся механической машины, которая начинает все быстрее и быстрее вращаться, пока от дисбаланса не разлетится на мелкие детальки. Человек, в отличии от муравья, наделен сознанием, контролирующим его деятельность, а значит способным контролировать, при наличии доброй воли, и сам прогресс.
Вы, как сторонник эволюционной теории, можете сослаться на роковую неизбежность эволюционного процесса. Но, на мой взгляд, эволюционный процесс перешел в качественно новую стадию. Если, грубо говоря, у динозавров никто не спрашивал эволюционировать им или нет, то человек в случае чего может спросить самого себя, а зачем мне всё это нужно.
Мне не холодно, мне страшно. Страшно зависеть от людей, совершающих катастрофические ошибки. |
А мы никуда не денемся от этого страха и при машинном обеспечении жизни, каким бы совершенным оно не было. Машины делает человек, даже машины, которые делают машины, первоначально делает человек. Сколько бы высоко не поднимались по этой лесенке, первоначальная ступенька останется за человеком.
На одном компьютеризированном железнодорожном вокзале в Японии вышел из строя главный комп. В результате аварии остановилось около сотни поездов. Допусти его заменят на более совершенный с производительностью в 10 раз большей. Этот комп будет управлять уже несколькими вокзалами и, когда сломается он, то остановятся уже тысячи поездов.
__________________________
Спасение там, где опасность. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-57188 |
|
|
|
|
| Roger: Ну так я ещё немного попугаю, благо тема ненаучная. В тканях дьяволов накапливаются полибромбифенилы, в концентрациях порядка 10^-9. Откуда ПББ на Тасмании, не очень понятно, они никогда там не производились и не ввозились, может морем нанесло, или из тучи упало. Это известный канцероген, внесённый в списки RoHS, и выведенный недавно из производства пластмасс. Я не говорю, что именно они вызвали первичную мутацию, версий много. Но то, что биосфера там заметно изменилась с приходом человека - вопросов нет. |
ого, какая ссылка. Роджер, а современная наука действительно выглядит так? пишите заявку на интересный поиск одного конкретного очень плохого химиката в тушках восьми животных, потом находите оный (ура-ура) - и все ок?
у меня пока 2 вопроса. 1. с какой стати и на чьи деньги искали вот эту конкретную хрень, особенно если она там "непонятно откуда" и 2. кто-нибудь проверял результат-то?
| Я, кажется, знаю Ваш аргумент - всем видам когда-то надо умирать, это с неизбежностью происходит в природе от тысячи разных причин, теперь пришёл их черёд. Ну вот и наш черёд может настать, до того, как мы сможем с этим бороться. |
может-может. я, только, не вижу ни одного доказательства в пользу того, что мы его как-то приближаем.
з.ы. Роджер, я научился верить людям и не бояться даже Бомбы. какими, в пень, несчастными грызунами вы хотите меня напугать?) |
|
|
| номер сообщения: 8-233-57189 |
|
|
|
|
| LB: . Ведь если бы люди могли быть более предусмотрительными и способными оперативно принимать правильные решения на дороге, жертв было бы намного меньше. И эта "умственная недостаточность" проявляется не только на дороге. |
по сравнению с Абсолютным Идеалом заслуги цивилизации, действительно, всегда будут ничтожны. поэтому этот подход изначально лишен смысла.
реальность такова, что мы с каждым годом становимся более предусмотрительными, и обрабатываем информацию все лучше и лучше. и делаем все больше и больше годных экспертных систем, у которых фактор риска ниже, чем у человека. вроде автопилота, например.
а то, что один человек не может знать все - это естественно. социальность, в конце концов, для того и нужна - вместе мы можем чуть больше, чем по отдельности |
|
|
| номер сообщения: 8-233-57190 |
|
|
|
|
Хайдук: | saluki: вич вообще не смертелен при терапии. |
Этточно? Let's go screw some whores. |
ну, это все равно малоприятно, но таки не смертельно.
а вот что до whores, то для мужчины при однократном незащищенном контакте риск получить вич что-то около 0.2%. примерно как риск стать папой, используя презерватив. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-57191 |
|
|
|
|
Vova17:
Информационная угроза, если она никак не проявляется на бытовом уровне, угроза не настоящая. Её всегда можно отключить, в случае перегрузки.
|
То есть, Пиррону надо было вырубить рацию на фиг (благо и утюг под рукой был) и спокойно спать дальше? |
|
|
| номер сообщения: 8-233-57192 |
|
|
|
|
| Vova17: Прежде всего нужно ответить на простой с виду вопрос: для чего нужен технический прогресс. Мне всегда казалось, что ответ на него очевиден - для облегчения жизни человека, в широком смысле. |
Не думаю, что это простой вопрос, по-моему он просто некорректен.
Но мне известно Ваше мнение, а мне - Ваше.
[Технический] прогресс - объективный исторический процесс. Он определяется нашими желаниями ровно в той степени, в какой желания определяются объективной необходимостью. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-57193 |
|
|
|
|
saluki:
реальность такова, что мы с каждым годом становимся более предусмотрительными, и обрабатываем информацию все лучше и лучше. и делаем все больше и больше годных экспертных систем, у которых фактор риска ниже, чем у человека. вроде автопилота, например.
а то, что один человек не может знать все - это естественно. социальность, в конце концов, для того и нужна - вместе мы можем чуть больше, чем по отдельности |
Помните шутку про 9 месяцев и 9 женщин? С рождением продуктивных идей дело обстоит примерно так же.
Играл я однажды в альтернативном сеансе, это когда два сеансера делают ходы по-очереди. Подходит первый и играет Се2-f3, походит второй: Сf3-е2, и так несколько раз.
Что же касается экспертных систем, автопилотов и т.д., то я к тому и клоню. Они же не случайно появились, а именно потому, что людям стало тяжело справляться с управлением, дальше - больше... |
|
|
| номер сообщения: 8-233-57194 |
|
|
|
|
| LB: Что же касается экспертных систем, автопилотов и т.д., то я к тому и клоню. Они же не случайно появились, а именно потому, что людям стало тяжело справляться с управлением, дальше - больше... |
они появились потому, что человек стал решать более сложные задачи. а почему стал? а потому, что хочет больше потреблять и дольше жить. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-57195 |
|
|
|
|
| Читающим по-английски любителям переживать за человечество могу предложить вот это. Там 150 человек и все, кроме Терри Гиллиама, о чем-то волнуются (в частности, о сингулярности). А Терри Гиллиам не волнуется. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-57196 |
|
|
|
|
| saluki: человек... хочет больше потреблять.... |
Да, как тот осел, перед носом которого повесили морковку...
Одно дело - чего человек хочет, и совсем другое - к чему это приведет.
А приводит это, как Вы сами сказали, к появлению непосильных для человеческого ума задач, о чем я здесь и толкую |
|
|
| номер сообщения: 8-233-57198 |
|
|
|
|
| LB: [Технический] прогресс - объективный исторический процесс. Он определяется нашими желаниями ровно в той степени, в какой желания определяются объективной необходимостью. |
В чем конкретно состоит эта объективная необходимость, вынуждающая нас на путь прогресса?
| LB: Что же касается экспертных систем, автопилотов и т.д... Они же не случайно появились, а именно потому, что людям стало тяжело справляться с управлением |
А зачем мы должны делать все голыми руками или башкой? Человек всегда пользовался инструментами - компьютеры, экспертные системы, автопилоты и т.д. в принципе не отличаются от серпа с молотом (и матерью), ничего нового под солнцем. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-57199 |
|
|
|
|
LB: Одно дело - чего человек хочет, и совсем другое - к чему это приведет.
А приводит это, как Вы сами сказали, к появлению непосильных для человеческого ума задач, о чем я здесь и толкую |
во-1, я настаиваю, это приводит к увеличению продолжительности жизни в разы. что, само по себе, оправдывает уже все.
во-2, задачи не "появляются", они только ставятся и формулируются.
во-3, никакого ума, кроме человеческого, нам пока не известно. я склонен считать, что никогда и не будет известно. поэтому принципиально все задачи, которые мы вообще сможем внятно сформулировать, будут подвластны именно человеческому уму.
непосильные задачи нам могут поставить, разве что, инопланетяне. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-57200 |
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Copyright chesspro.ru 2004-2024 гг. |
|
|
|
