ChessPro online

Природа творчества: творчество природы или промысел Божий ?

вернуться в форум

08.06.2006 | 12:19:19

Главная  -  Поговорим?  -  Беседы о...

3632

LB


Петербург

03.02.2013 | 10:54:08
Сайт

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
saluki:
LB: Переход человечества в животное(биологическое) состояние и означает гибель, об угрозе которой я говорю.

я не могу понять смысла этого предложения.
вы не могли бы пояснить?


А я не понимаю, что тут непонятного. Вы не видите разницы между человеком и животным?
Я говорил о том, что деградация людей до животного состояния приведет к краху цивилизации. Разве это не очевидно?
Другое дело, что далеко не все осознают опасность отставания человеческого разума от возрастающих требований интенсивно усложняющейся среды.
номер сообщения: 8-233-57087

3633

Хайдук

03.02.2013 | 11:34:36

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Что может превратить нашего брата в жывотного?
номер сообщения: 8-233-57089

3634

saluki

03.02.2013 | 12:06:20

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
LB: А я не понимаю, что тут непонятного. Вы не видите разницы между человеком и животным?

я вижу (или увижу, посмотрев в умные книжки) разницу между любыми двумя разными видами животных. однако между человеком и любым другим млекопитающим общностей всегда будет намного, намного более, чем различий.

Я говорил о том, что деградация людей до животного состояния приведет к краху цивилизации. Разве это не очевидно?

нет, это не очевидно, потому что человек был, есть и будет животным, которое умеет строить цивилизации. это его биологическая особенность такая, неплохо описанная. и пока не вымрет - будет строить. с другой стороны, если строящих в процессе не кормить - так они умирают. см. пирамиды или волго-дон, например.

если же вы переживаете за культуру - называйте, хотя бы, ее своим именем, что бы было понятно. потому что "человечество" - это всего лишь совокупность всех особей нашего вида. а вот культура - да, другое понятие. но ей никакие животные не угрожают уж точно

Другое дело, что далеко не все осознают опасность отставания человеческого разума от возрастающих требований интенсивно усложняющейся среды.

я, например, определенно не осознаю. обрисуйте, вкратце, в чем опасности? какие вы видите глобальные признаки оной?
номер сообщения: 8-233-57092

3635

LB


Петербург

03.02.2013 | 12:09:58
Сайт

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Хайдук: Что может превратить нашего брата в жывотного?


Знаете, мой кот любит топтаться на компьютере и даже спать на нем, потому что не понимает, для чего это штука предназначена и как её правильно использовать. В таком же глупом положении окажутся и люди, когда всё вокруг так усложнится, что они уже не смогут понять происходящее.
номер сообщения: 8-233-57093

3636

shcherb

03.02.2013 | 12:13:50

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
LB:
Хайдук: Что может превратить нашего брата в жывотного?


Знаете, мой кот любит топтаться на компьютере и даже спать на нем, потому что не понимает, для чего это штука предназначена и как её правильно использовать. В таком же глупом положении окажутся и люди, когда всё вокруг так усложнится, что они уже не смогут понять происходящее.


А может он и понимает, но мудро не хочет им пользоваться?

__________________________
не надо шутить с войной
номер сообщения: 8-233-57094

3637

vstorone


Витебск

03.02.2013 | 12:17:02
Email

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
saluki:
Другое дело, что далеко не все осознают опасность отставания человеческого разума от возрастающих требований интенсивно усложняющейся среды.

я, например, определенно не осознаю. обрисуйте, вкратце, в чем опасности? какие вы видите глобальные признаки оной?

Мой опыт говорит, что щас должен последовать ответ в стиле LB, о том, что на провокационные вопросы он не отвечает
номер сообщения: 8-233-57095

3638

LB


Петербург

03.02.2013 | 13:01:04
Сайт

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
saluki: обрисуйте, вкратце, в чем опасности? какие вы видите глобальные признаки оной?


Много раз об этом говорил, классиков цитировал. Вот давеча опять ракета упала...
Миллионы людей гибнут не по злой воле, а просто по недомыслию. На производстве, на транспорте... заснул за рулем, не рассчитал, вовремя не заметил, не предвидел - человеческий фактор
Данных от природы человеку быстроты реакции, скорости мышления, объема памяти, выносливости психики уже теперь не достаточно для благополучного существования в "мире современных технологий" А что будет завтра, через 20-30 лет? Прогресс ведь идет с колоссальным ускорением, а человек остается тем же человеком, что и многие тысячи лет назад
номер сообщения: 8-233-57099

3639

saluki

03.02.2013 | 13:27:53

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
LB: Много раз об этом говорил, классиков цитировал. Вот давеча опять ракета упала...
Миллионы людей гибнут не по злой воле, а просто по недомыслию.

ту кат лонг стори шорт. "миллионы гибнут" - это, конечно, адовая гипербола. но возможна она потому, что численность вида мы теперь считаем на миллионы. это так стало в 20 веке. посмотрите на графики численности двуногих на планете З.

Прогресс ведь идет с колоссальным ускорением, а человек остается тем же человеком, что и многие тысячи лет назад

мы и размножаемся с колоссальным ускорением. "миллионы гибнут" потому, что миллиарды могут себе это позволить. все это статистическая погрешность.
между тем за 20 век мы выросли в численности раз в 6, в продолжительности жизни - раза в 2.
так какие опасности вы видите-то? вам от упавшей ракеты похолодало? или вы не успеваете за скоростью интернета, которая у вас за последние 10 лет выросла, небось, тоже в десятки раз?))
номер сообщения: 8-233-57106

3640

Хайдук

03.02.2013 | 22:28:21

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
LB: Миллионы людей гибнут не по злой воле, а просто по недомыслию. На производстве, на транспорте... заснул за рулем, не рассчитал, вовремя не заметил, не предвидел - человеческий фактор. Данных от природы человеку быстроты реакции, скорости мышления, объема памяти, выносливости психики уже теперь не достаточно для благополучного существования в "мире современных технологий" А что будет завтра, через 20-30 лет? Прогресс ведь идет с колоссальным ускорением, а человек остается тем же человеком, что и многие тысячи лет назад

А что мешает приспособить прогресс к тугодумным нам? Ведь прогресс от нас зависит и таковым является лишь в наших интересах, поскольку нам приспичило. Если быстроты реакций не хватает, зделаем роботы, которые будут работать достаточно надёжно. А если не сможем зделать, махнём рукой/средним пальцем и скажем, что виноградник, помимо высоко висящий, все равно кислый и не стоит сфеч утруждаться
номер сообщения: 8-233-57123

3641

LB


Петербург

03.02.2013 | 23:24:45
Сайт

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
saluki:
LB:
Миллионы людей гибнут не по злой воле, а просто по недомыслию.

ту кат лонг стори шорт. "миллионы гибнут" - это, конечно, адовая гипербола.)


"Согласно статистике Всемирной организации здравоохранения (ВОЗ), количество жертв автомобильных аварий составляет 1,2 млн человек в год, и еще 50 млн ежегодно получают травмы различной степени тяжести."
Из 50-ти миллионов (!) травмированных тоже не все долго проживут. А ДТП - только часть техногенных аварий и катастроф, в которых гибнут люди.
номер сообщения: 8-233-57125

3642

LB


Петербург

03.02.2013 | 23:37:06
Сайт

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
saluki:
LB: Прогресс ведь идет с колоссальным ускорением, а человек остается тем же человеком, что и многие тысячи лет назад

мы и размножаемся с колоссальным ускорением. "миллионы гибнут" потому, что миллиарды могут себе это позволить.

Ага, бабы новых нарожают
Или Вы думаете, что от повышения численности населения человек становится умнее и совершеннее?
номер сообщения: 8-233-57126

3643

saluki

04.02.2013 | 00:49:58

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
LB: Или Вы думаете, что от повышения численности населения человек становится умнее и совершеннее?

я думаю что понятие "умнее и совершеннее" не определено, поэтому непонятно как измерять. что лучше образованными становятся, то несомненно. и думается, в этом кроется еще довольно большой "запас прочности", кстати.

но мы с вами изначально говорили об "опасностях для цивилизации" - которых я по прежнему не вижу. я ж и не утверждал, что человек становится умнее и совершеннее - я лишь констатировал, что он очень успешен как вид.
номер сообщения: 8-233-57130

3644

saluki

04.02.2013 | 01:01:43

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
LB: "Согласно статистике Всемирной организации здравоохранения (ВОЗ), количество жертв автомобильных аварий составляет 1,2 млн человек в год, и еще 50 млн ежегодно получают травмы различной степени тяжести."
Из 50-ти миллионов (!) травмированных тоже не все долго проживут. А ДТП - только часть техногенных аварий и катастроф, в которых гибнут люди.

источник хотелось бы. тут, например, цифры меньшие на порядок
номер сообщения: 8-233-57132

3645

Roger

04.02.2013 | 03:54:55

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
По-моему, там то же самое.
номер сообщения: 8-233-57135

3646

Хайдук

04.02.2013 | 08:21:08

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
LB: ДТП - только часть техногенных аварий и катастроф, в которых гибнут люди.

Катастрофы с самолётами более заметные в этом плане, но лететь не унимаются. Если некоторую технологию нельзя довести до приемлевого уровня безопасности, то ею попросту не будут пользоваться. Пока машины не начали задавливать нас в массовом порядке на дорагах. Никто не станет увеличивать их скорость, скажем, если массовый водитель не сможет совладеть. Если будет беспорядка и соударений (с последующим обрушиванием на землю) в воздухе, то не будут производить легковые машины с т.т. характеристиками воспаривать с дороги, скажем.
номер сообщения: 8-233-57140

3647

saluki

04.02.2013 | 09:17:44

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Roger: По-моему, там то же самое.

ммм? 1.2 млн? 50 млн. раненых???
номер сообщения: 8-233-57141

3648

Roger

04.02.2013 | 09:45:20

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Порядка 1.2 млн на 7 миллиардов - это как раз около 170 на миллион. Примерно столько в табличке даётся для "средних" России или Китая (по сноске). Остальные страны в таблице - "благополучные"; в Азии, Африке и Латинской Америке дела обстоят хуже.
номер сообщения: 8-233-57142

3649

saluki

04.02.2013 | 10:33:52

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Roger: Порядка 1.2 млн на 7 миллиардов - это как раз около 170 на миллион. Примерно столько в табличке даётся для "средних" России или Китая (по сноске). Остальные страны в таблице - "благополучные"; в Азии, Африке и Латинской Америке дела обстоят хуже.

это вряд ли они в Африке хуже обстоят. там машин не настолько много.
номер сообщения: 8-233-57145

3650

LB


Петербург

04.02.2013 | 10:48:27
Сайт

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
saluki:
LB: Или Вы думаете, что от повышения численности населения человек становится умнее и совершеннее?

я думаю что понятие "умнее и совершеннее" не определено, поэтому непонятно как измерять. что лучше образованными становятся, то несомненно. и думается, в этом кроется еще довольно большой "запас прочности", кстати.

но мы с вами изначально говорили об "опасностях для цивилизации" - которых я по прежнему не вижу. я ж и не утверждал, что человек становится умнее и совершеннее - я лишь констатировал, что он очень успешен как вид.


Да, успешен как вид, несомненно. Благодаря чему?
Человек высоко поднялся. Но чтобы не сорваться вниз, он вынужден продолжать подъем в более высоком темпе. За счет чего?
Ответьте на эти вопросы!

"Умнее и совершеннее" - не значит только образованнее. Но и вынужденное увеличение продолжительности образования является весьма настораживающим фактором. Чтобы стать хорошим специалистом (нейрохирургом например) человек должен так долго учиться, что на применение полученных знаний и умений у него остается слишком мало времени. Грубо говоря, затраты на обучение просто не отбиваются. Несмотря даже на среднестатистическое увеличение продолжительности жизни.

Вы сказали, что интернет ускорился в 10 раз. Это, конечно, очень радостно. Да.
Но человек-то не увеличил быстроту мышления, возможности переработки и использования информации и т.д. даже в 2 раза.
Получается, что человек становиться слабым звеном, тормозящим фактором в развитии этой системы.
И вот вопрос: зачем и почему появился Интернет. Это роскошь или необходимость?
Я думаю, что еще лет 200 назад он был не только невозможен, но попросту не нужен.
номер сообщения: 8-233-57146

3651

LB


Петербург

04.02.2013 | 11:29:57
Сайт

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Хайдук:
Катастрофы с самолётами более заметные в этом плане, но летать не унимаются. Если некоторую технологию нельзя довести до приемлевого уровня безопасности, то ею попросту не будут пользоваться. Пока машины не начали задавливать нас в массовом порядке на дорагах. Никто не станет увеличивать их скорость, скажем, если массовый водитель не сможет совладеть. Если будет беспорядка и соударений (с последующим обрушиванием на землю) в воздухе, то не будут производить легковые машины с т.т. характеристиками воспаривать с дороги, скажем.


Если бы жизнь развивалась по Вашей логике, ув. Хайдук, то не только воспаряющих автомобилей, но и паровых котлов еще бы не было.
номер сообщения: 8-233-57148

3652

Vova17

кмс

04.02.2013 | 13:01:17

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
В чем-то Хайдук прав. Если прогресс угрожает человеческому виду, то зачем такой прогресс нужен. Прогресс не должен ассоциироваться с раковой опухолью. Уже сейчас экологические требования набрасывают узду на бесконтрольную эксплуатацию природных ресурсов. А дальше - больше, требования будут возрастать. Например, никому не нужны легковые машины способные развивать сверхзвуковые скорости.
О пределах прогресса задумываются со времен Римского клуба, моделей Медоуза и Форрестера.


__________________________
Спасение там, где опасность.
номер сообщения: 8-233-57150

3653

LB


Петербург

04.02.2013 | 14:35:47
Сайт

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Vova17: Если прогресс угрожает человеческому виду, то зачем такой прогресс нужен.


Принципиальный момент!
Вы, вероятно, полагаете, что мировой прогресс и развитие природы (в самом широком смысле) направлены - или должны быть направлены - на благо человечества.
Я считаю иначе: не природа для человека, а человек для природы. Вспомните Тургенева: "Природа не храм, а мастерская, и человек в ней работник"
Человек - НЕ венец творения, а инструмент, созданный природой (или Богом?) для продолжения творения

Это совсем не исключает движения человечества к благополучию и счастью, человеческое счастье - тоже хитрый инструмент природы, благодаря которому векторы стремления людей и тенденции развития природы в основном совпадают. Но совпадают всё-таки не всегда...
номер сообщения: 8-233-57151

3654

Vova17

кмс

04.02.2013 | 15:06:15

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
LB:
Vova17: Если прогресс угрожает человеческому виду, то зачем такой прогресс нужен.


Принципиальный момент!
Вы, вероятно, полагаете, что мировой прогресс и развитие природы (в самом широком смысле) направлены - или должны быть направлены - на благо человечества.
Я считаю иначе: не природа для человека, а человек для природы. Вспомните Тургенева: "Природа не храм, а мастерская, и человек в ней работник"
Человек - НЕ венец творения, а инструмент, созданный природой (или Богом?) для продолжения творения

Да, момент принципиальный и я чувствую здесь мы компромисса с вами не найдем, т.к. его здесь и нет.
Сентенция Тургенева, увы, устарела. Человек должен понять, и уже понимает, что другой планеты, кроме Земли у него нет и, в обозримом будущем, не будет. Поэтому, чем бережнее человек будет относиться к своему уникальному космическому кораблю, тем он дальше залетит на нем в будущее.
Рассматривать человечество, как инструмент, я никогда не соглашусь. Такой взгляд неприемлем сразу для двух прямо противоположных мировоззрений: для религиозного сознания такой пантеизм - ересь, для материалистического - антигуманное утверждение.


__________________________
Спасение там, где опасность.
номер сообщения: 8-233-57152

3655

LB


Петербург

04.02.2013 | 15:32:52
Сайт

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Vova17: Человек должен понять, и уже понимает, что другой планеты, кроме Земли у него нет и, в обозримом будущем, не будет. Поэтому, чем бережнее человек будет относиться к своему уникальному космическому кораблю, тем он дальше залетит на нем в будущее.

Совершенно согласен. Но разве я сказал что-нибудь против?
Вероятно, я неудачно употребил слово "инструмент". Но сама мысль о том, что посредством человека продолжается творение, принадлежит Бердяеву. Вы с этим не согласны?
номер сообщения: 8-233-57153

3656

Vova17

кмс

04.02.2013 | 15:36:45

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Творение пусть продолжается. Творение - это хорошо. Я, просто, сомневаюсь, что в результате этого творения получится продукт ценнее неповторимой человеческой личности.


__________________________
Спасение там, где опасность.
номер сообщения: 8-233-57154

3657

saluki

04.02.2013 | 15:44:05

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
LB: Человек высоко поднялся. Но чтобы не сорваться вниз, он вынужден продолжать подъем в более высоком темпе.

это необоснованное утверждение. я не вынужден продолжать подъем в каком-либо темпе, меня никто не гонит.
человек может продолжать, может не продолжать, а может вообще бухать и колоться, и при этом проживет, вероятно, раза в два больше, чем его предки сто лет назад.

Чтобы стать хорошим специалистом (нейрохирургом например) человек должен так долго учиться, что на применение полученных знаний и умений у него остается слишком мало времени. Грубо говоря, затраты на обучение просто не отбиваются. Несмотря даже на среднестатистическое увеличение продолжительности жизни.

и это необоснованное утверждение. нейрохируг ок к 30, и до 70 может приносить пользу. это 40 лет полезного и высококвалифицированного труда. затраты - отбиваются.

Получается, что человек становиться слабым звеном, тормозящим фактором в развитии этой системы.

эта система антропоцентрична. человек ее бог, а не просто фактор)
номер сообщения: 8-233-57155

3658

LB


Петербург

04.02.2013 | 15:47:20
Сайт

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Vova17: Творение пусть продолжается. Творение - это хорошо. Я, просто, сомневаюсь, что в результате этого творения получится продукт ценнее неповторимой человеческой личности.


Получается, что Вы сомневаетесь во всемогуществе Творца. Если он создал человеческую личность, то почему не сможет создать личность еще более совершенную?
номер сообщения: 8-233-57156

3659

Vova17

кмс

04.02.2013 | 15:52:28

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
LB:
Vova17: Творение пусть продолжается. Творение - это хорошо. Я, просто, сомневаюсь, что в результате этого творения получится продукт ценнее неповторимой человеческой личности.


Получается, что Вы сомневаетесь во всемогуществе Творца. Если он создал человеческую личность, то почему не сможет создать личность еще более совершенную?

Во всемогуществе Творца я не сомневаюсь), я сомневаюсь во всемогуществе человека, как творца.


__________________________
Спасение там, где опасность.
номер сообщения: 8-233-57157

3660

LB


Петербург

04.02.2013 | 16:22:15
Сайт

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
saluki:
LB: Человек высоко поднялся. Но чтобы не сорваться вниз, он вынужден продолжать подъем в более высоком темпе.

это необоснованное утверждение.


Надеюсь, Вы не потребуете от меня математического обоснования. Всего лишь моё мнение, моё видение ситуации. Но не только моё, загляните, например, сюда

Однако, я согласен далеко не со всем сказанным в этой статье.
номер сообщения: 8-233-57158

3661

Pirron

04.02.2013 | 17:15:12

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
LB:
Vova17: Творение пусть продолжается. Творение - это хорошо. Я, просто, сомневаюсь, что в результате этого творения получится продукт ценнее неповторимой человеческой личности.


Получается, что Вы сомневаетесь во всемогуществе Творца. Если он создал человеческую личность, то почему не сможет создать личность еще более совершенную?

Я тут читал интересную книжку о развитии жизни на земле. Авторы пишут - и это не только их личное мнение - что решающую роль в становлении сложных живых организмов сыграло появление хищников.Появившись, они - еще в мире микрооргавнизмов - поставили под селекционное давление своих жертв. Те вынуждены были, чтобы не исчезнуть, выработать способы защиты. Это в свою очередь поставило под селекционное давление хищников - и те вынуждены были измениться к лучшему, и так продолжалось до тех пор, пока не возникли мы с вами. Если бы хищники не появились, жизнь и сейчас была бы представлена безмятежными бактериями и микробами - и больше никем.Так вот, о Боге в свете этой теории можно сказать много чего разного. Необходимость пользоваться такими методами, на мой взгляд, не совмещается ни с его всемогуществом, ни с его всеблагостью. Всемогущим его можно признать разве что в том случае, если мы предположим, что у него вообще нет никакой цели - его занимает сам процесс медленного и странного созидания.Или в том случае, если сама природа его такова, что она должна актуализироваться так, как это и происходит, и у него нет выбора.О всеблагости, конечно, речь вообще не идет.Что касается человека, то в его всемогуществе и нет особой нужды - оказавшись под селекционным давлением, он либо приспособится к новым условиям, либо погибнет. Причем можно почти наверняка прогнозировать, что адаптация произойжет в нашем случае в виде усложнения мозга.
номер сообщения: 8-233-57159