ChessPro online

Природа творчества: творчество природы или промысел Божий ?

вернуться в форум

08.06.2006 | 12:19:19

Главная  -  Поговорим?  -  Беседы о...

3542

akm

01.03.2012 | 11:30:59

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Vova17:
Хайдук:
LB: Прошлое сохраняется не только в человеческой памяти.
А где ещё?
В Кельнском соборе, например.
Лично для меня, вот в таком виде. Чем не кукурузный початок, или копна сена?
номер сообщения: 8-233-52254

3543

LB


Петербург

03.05.2012 | 10:57:29
Сайт

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Обережний герой: компьютерная интуиция в шахматах уже сейчас достигла человеческого уровня, ибо позволяет очень быстро оценивать позицию, при этом как и человек не думая, а извлекая решение из памяти, из специальной высокоскоростной библиотеки готовых решений и оценочных факторов.

Госпожа Простакова недоумевала: зачем изучать географию, когда есть извозчики? Современный "продвинутый пользователь" тоже сильно удивляется: Какая-такая непостижимая интуиция? Чего трепаться о загадках творчества? Комп всё быстренько рассчитает и выдаст сильнейшее продолжение. Вот вам и вся интуиция. Давно мол она алгоритмизированна, запрограммирована безо всякой эстетики и прочей фигни.

Знаете, это уже не психология потребителя, а потребительское мировоззрение. Ну зачем, в самом деле, выращивать свиней? Возиться с навозом... - гадость какая. Ветчину ведь можно купить в ближайшем супермаркете, а свиную отбивную скушать в чистой, культурной обстановке - под музыку Вивальди ...

Спросил однажды у Хайдука
- Вы понимаете, что прежде чем нам по гладким дорогам ездить, люди может по пояс в грязи их прокладывали?
- А я когда по шоссе еду, об этом не думаю

В старые, добрые времена... Но об этом в следующий раз.
номер сообщения: 8-233-53543

3544

Хайдук

03.05.2012 | 15:14:01

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Мне-то, продафцу огурцоф, негоже продавать огурцы, ЛБ
номер сообщения: 8-233-53544

3545

LB


Петербург

03.05.2012 | 16:10:24
Сайт

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Хайдук: Мне-то, продафцу огурцоф, негоже продавать огурцы, ЛБ

Про огурцоф не понял, но надеясь, что Вы на меня не обиделись, ув. Хайдук. Тем более, что судя по последним постам Ваше мнение изменилось, и Вы не будете уже доказывать, что гладкие дороги логики самой логикой и прокладываются.
номер сообщения: 8-233-53545

3546

Хайдук

03.05.2012 | 16:34:24

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
LB: судя по последним постам Ваше мнение изменилось, и Вы не будете уже доказывать, что гладкие дороги логики самой логикой и проложены.

Никогда не сомневался, что логикой новое построить нельзя, попросту надо было найти подходящее место чувствам
номер сообщения: 8-233-53546

3547

LB


Петербург

03.05.2012 | 16:37:19
Сайт

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Хайдук:
LB: судя по последним постам Ваше мнение изменилось, и Вы не будете уже доказывать, что гладкие дороги логики самой логикой и проложены.

Никогда не сомневался, что логикой новое построить нельзя, попросту надо было найти подходящее место чувствам

Нашли?
номер сообщения: 8-233-53547

3548

Хайдук

03.05.2012 | 17:39:14

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Надеюсь.
номер сообщения: 8-233-53548

3549

LB


Петербург

04.05.2012 | 10:36:52
Сайт

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Хайдук: надо было найти подходящее место чувствам


Удивительно, до какой степени рационализм, ставший стержнем европейского воспитания и образования,застилает людям глаза. Ищут место тому, чем наполнена их жизнь, без чего в реальности и шага ступить не могут.
Думают, что эстетика - это в музее. Вошел в музей - эстетика началась, вышел из музея - эстетика кончилась.

В Афинах IV в. до н. э. под насмешки стародумов вроде Аристофана с его "Облаками" в азартных и педантических спорах о понятиях, запечатленных в диалогах Платона, была выработана культура дефиниции, и дефиниция стала важнейшим инструментом античного рационализма. Мышлению, даже весьма развитому, но не прошедшему через некоторую специфическую выучку, форма дефиниции чужда. Можно прочесть весь Ветхий Завет от корки до корки и не найти там ни одной формальной дефиниции; предмет выясняется не через определение, но через уподобление по типу «притчи» . Освященная тысячелетиями традиция построения высказываний продолжена и в Евангелиях: «Царство Небесное подобно» тому-то и тому-то — и ни разу мы не встречаем: «Царство Небесное есть» то-то и то-то. Единственная дефиниция на весь Новый Завет недаром встречается в Послании к евреям (гл. 11, ст. I), которое очень выделяется в новозаветном корпусе своей сообразованностью с некоторыми греческими нормами построения текста...
С.С. Аверинцев


«Вся философия есть «критика языка» (Л.Витгенштейн)
номер сообщения: 8-233-53553

3550

Pirron

04.05.2012 | 11:08:43

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
То, что было выработано греками - только это и создает предпосылки для корректной и плодотворной дискуссии. Только это вводит нас в царство разума, где можно отстаивать свое мнение, опираясь на факты и выводы. Мышление же с помощью уподоблений насквозь авторитарно. Необходимой его предпосылкой является возведение самого себя в ранг монопольного обладателя абсолютной истины, чьи высказывания не обсуждаются, а принимаются на веру.Правда, это верно только в том случае, если подобное мышление практикуется в метафизике и религии.В литературе оно становится элементом эстетической игры, художник не присваивает себе иррациональный авторитет и ведет диалог с читателем, как равный с равным.
номер сообщения: 8-233-53554

3551

Roger

04.05.2012 | 17:34:57

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Конкретная и плодотворная дискуссия в области метафизики - это оксюморон.
номер сообщения: 8-233-53567

3552

Хайдук

04.05.2012 | 18:02:02

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
в азартных и педантических спорах о понятиях, запечатленных в диалогах Платона, была выработана культура дефиниции, и дефиниция стала важнейшим инструментом античного рационализма. Мышлению, даже весьма развитому, но не прошедшему через некоторую специфическую выучку, форма дефиниции чужда.

Дефиниция (или не) не так уж фатальная, если сходным образом понимать некоторый контекст, а расхождения (локальные) можно быстро устранить сходу. Понимание намного важнее.
номер сообщения: 8-233-53570

3553

Хайдук

04.05.2012 | 18:32:52

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
LB:
Хайдук: надо было найти подходящее место чувствам

Удивительно, до какой степени рационализм, ставший стержнем европейского воспитания и образования,застилает людям глаза. Ищут место тому, чем наполнена их жизнь, без чего в реальности и шага ступить не могут.
Думают, что эстетика - это в музее. Вошел в музей - эстетика началась, вышел из музея - эстетика кончилась.

Эстетика вездесуща, конечно, спору нет. Даже когда прозябает всуе, человеку приятно чувствуется все-таки. Не всегда охотно расстаёмся с ленью, но обычно НЕ ненавидим того, чем приходится заниматься, развлекаться или зарабатывать на жизнь.

Правильно ли Вас понял?

ЗЫ. Как понимать философскую эстетику, что это такое?
номер сообщения: 8-233-53573

3554

Хайдук

04.05.2012 | 18:42:38

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Pirron: Мышление же с помощью уподоблений насквозь авторитарно. Необходимой его предпосылкой является возведение самого себя в ранг монопольного обладателя абсолютной истины, чьи высказывания не обсуждаются, а принимаются на веру. Правда, это верно только в том случае, если подобное мышление практикуется в метафизике и религии.

Обязательно ли должно быть авторитарным уподобление? И почему в метафизике? Что такое метафизика?
номер сообщения: 8-233-53575

3555

LB


Петербург

04.05.2012 | 19:45:11
Сайт

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Хайдук: Что такое метафизика?

По-моему, "метафизика" - дурное слово, считающееся в приличном обществе ругательством и оскорблением. Оно обозначает отсталость и косность мышления - всё то зло, в борьбе с которым сформировалась и обрела силу диалектика.

P.S. Разговор про эстетику давайте отложим до завтра, извините - дикий цейтнот
номер сообщения: 8-233-53579

3556

Pirron

04.05.2012 | 21:37:27

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Хайдук:
Pirron: Мышление же с помощью уподоблений насквозь авторитарно. Необходимой его предпосылкой является возведение самого себя в ранг монопольного обладателя абсолютной истины, чьи высказывания не обсуждаются, а принимаются на веру. Правда, это верно только в том случае, если подобное мышление практикуется в метафизике и религии.

Обязательно ли должно быть авторитарным уподобление? И почему в метафизике? Что такое метафизика?

Мне кажется, Хайдук, что высказывания типа "царство божие есть то-то и то-то" легче рационально обсуждать, их можно доказывать и опровергать, в их пользу можно высказывать аргументы и с этими аргументами можно не соглашаться. Высказывания же типа "царство божие подобно" - после чего следует образ или притча, практически не поддаются рациональному обсуждению. Это безопасно в искусстве, но опасно в том случае, если человек встал в позу провозглашателя истины.
номер сообщения: 8-233-53588

3557

Vova17

кмс

04.05.2012 | 22:10:45

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Pirron: Высказывания же типа "царство божие подобно" - после чего следует образ или притча, практически не поддаются рациональному обсуждению.

И это хорошо. Не всё доступно рациональному обсуждению.


__________________________
Спасение там, где опасность.
номер сообщения: 8-233-53591

3558

LB


Петербург

05.05.2012 | 09:05:36
Сайт

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Пиррон, Вы считаете, что философия ближе к математике, чем к литературе?
номер сообщения: 8-233-53594

3559

LB


Петербург

05.05.2012 | 09:32:10
Сайт

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Рационализм комфортен. Это такой дом, где поддерживается строгий порядок, всё разложено по своим местам. Толстые стены отгораживают от хаоса реальности, от прошлого, создавшего этот дом, от самого времени. Но не выходить из этого дома нельзя - иначе он просто рухнет... А природа, реальность за пределами этого комфорта рациональности, не знает языка понятий.
номер сообщения: 8-233-53595

3560

Хайдук

05.05.2012 | 09:37:56

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
LB: Пиррон, Вы считаете, что философия ближе к математике, чем к литературе?

А Вы как считаете, ЛБ ?
номер сообщения: 8-233-53596

3561

Хайдук

05.05.2012 | 09:40:23

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Рационализм изощреннее, чем о нем думают
номер сообщения: 8-233-53597

3562

LB


Петербург

05.05.2012 | 10:06:08
Сайт

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Хайдук: Рационализм изощреннее, чем о нем думают

По-моему, именно изощренность рационализма создает иллюзию его всеохватности и всесильности.
номер сообщения: 8-233-53598

3563

LB


Петербург

05.05.2012 | 10:12:04
Сайт

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Хайдук:
LB: Пиррон, Вы считаете, что философия ближе к математике, чем к литературе?

А Вы как считаете, ЛБ ?


Образно говоря, философия как и литература(искусство вообще) занимается стратегией [жизни], и поэтому не может претендовать на "точный расчет вариантов". В отличие от претензий метафизики.
номер сообщения: 8-233-53599

3564

Pirron

05.05.2012 | 13:54:14

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Vova17:
Pirron: Высказывания же типа "царство божие подобно" - после чего следует образ или притча, практически не поддаются рациональному обсуждению.

И это хорошо. Не всё доступно рациональному обсуждению.

Нельзя сказать, что я с этим совсем не согласен. Просто я хотел подчеркнуть заслуги греков, создавших такое измерение в нашей культуре, где разногласия можно разрешить с помощью корректной дискуссии, а не с помощью костров инквизиции.
номер сообщения: 8-233-53601

3565

Pirron

05.05.2012 | 13:59:24

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
LB: Пиррон, Вы считаете, что философия ближе к математике, чем к литературе?

Я думаю, она как раз где-то посредине между математикой и литературой.Какой-то из философов при этом ближе к математике, какой-то - к литературе.В утрированной форме это можно выразить так: философ - это человек, который изучает математику для того, чтобы потом заниматься литературой.
номер сообщения: 8-233-53602

3566

LB


Петербург

05.05.2012 | 16:03:21
Сайт

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Мне всё-таки кажется, что философия по природе своей, по назначению ближе к искусству. Несмотря на то, что философия, бывало, и отстаивала рационализм, и сама принимала его форму, как, например, у Спинозы
Спора нет, рациональность - великое достижение человечества. Но когда претензии рацио превышают его возможности, когда он становится в культуре этакой "собакой на сене", экспансии рационализма необходимо противодействовать.
Вероятно, самый большой грех рационализма - пренебрежение тем, что мы называем "душой", как каким-то рудиментом, мешающим прогрессу. На самом же деле, ни люди, ни "роботы" (в кавычках), без которых, человечество вероятно, не обойдется, без души существовать не могут.
номер сообщения: 8-233-53607

3567

Хайдук

05.05.2012 | 18:36:19

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
На днях написал такое на КФ:

По существу философия это мифология сегодняшнего дня..., свидетельствует бОльше о субъективном мире и ценностях нашего брата, чем о реальности out there. Даже у греков объективные изыскания и результаты были перемешаны с мифологическими измышлениями башки - ранний человек попросту не мог уйти от мифологического восприятия окружающего мира. Сегодня наука наконец отмежевалась от мифов или так кажется. Она остаётся частью (антропоморфной по определению) культуры, но все-таки особой частью, не так уж антропоморфной (давеча ув. Roger хотел убедить меня в противном, но я уперся усами ). Философия или скорее часть её натурфилософия остаются как-бы пуповиной, связывающей науку с откровенными мифологическими грезами наших недавних предков. Было бы очень интересно сравнить нашу науку (и технологии) с таковыми иной продвинутой, внеземной цивилизации.
номер сообщения: 8-233-53622

3568

LB


Петербург

07.05.2012 | 13:10:35
Сайт

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Хайдук:
LB:
Хайдук: надо было найти подходящее место чувствам

Удивительно, до какой степени рационализм, ставший стержнем европейского воспитания и образования,застилает людям глаза. Ищут место тому, чем наполнена их жизнь, без чего в реальности и шага ступить не могут.
Думают, что эстетика - это в музее. Вошел в музей - эстетика началась, вышел из музея - эстетика кончилась.

Эстетика вездесуща, конечно, спору нет. Даже когда прозябает всуе, человеку приятно чувствуется все-таки. Не всегда охотно расстаёмся с ленью, но обычно НЕ ненавидим того, чем приходится заниматься, развлекаться или зарабатывать на жизнь.

Правильно ли Вас понял?


Послушаем Гегеля:
«Философия должна выдержать напор всякого рода заподазриваний и отсоветований. Она существует лишь как некая внутренняя необходимость, которая сильнее субъекта, которая не дает ему покоя и неустанно побуждает его дух двигаться дальше, дабы он превозмог и добыл достойное разума. Источником (этой науки) является лишь интерес к предмету и истине».

Понимаете: не польза, не всеобщее благо, не деньги и признание, не честолюбие, а простой человеческий интерес к предмету.
В сущности, интересное, как и прекрасное - эстетическая категория. Интерес основан на чувстве.
Эстетическое чувство всегда идет впереди рассудочного обоснования и прокладывает ему дорогу. Такое моё мнение.

И любимый Гегелем афоризм:
«Хулящий философию обретет уважение толпы» (Цицерон)
номер сообщения: 8-233-53776

3569

Хайдук

07.05.2012 | 23:36:00

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
LB: не польза, не всеобщее благо, не деньги и признание, не честолюбие, а простой человеческий интерес к предмету. В сущности, интересное, как и прекрасное - эстетическая категория.

Интерес основан на чувстве. Эстетическое чувство всегда идет впереди рассудочного обоснования и прокладывает ему дорогу.

номер сообщения: 8-233-53817

3570

LB


Петербург

01.08.2012 | 18:40:52
Сайт

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
«Призвание человека - быть вечным учеником у беспредельной диалектики Универсума. История земного человеческого общества есть лишь подготовка наша к дальнейшим, более высоким ступеням космической эволюции. Это - подготовка к тому, чтобы стать достойными космического со-творчества в беспредельной диалектике Универсума»
Г.С. Батищев
номер сообщения: 8-233-55092

3571

Хайдук

01.08.2012 | 19:53:51

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Не хфатит сил/ресурсоф человечеству на космическое уж-де со-творчество с Универсумом, ЛБ, скорее всего.

ЗЫ. Заметил, кстати, как-бы привычку к обольщению уж-де красивыми афористическими сентенциями кем попало. Как по мне, так лучше меньше да лучше (смысла)
номер сообщения: 8-233-55093