ChessPro online

Природа творчества: творчество природы или промысел Божий ?

вернуться в форум

08.06.2006 | 12:19:19

Главная  -  Поговорим?  -  Беседы о...

3452

Vova17

кмс

08.12.2011 | 15:29:27

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
LB: Расскажите нам про Ангелов, уважаемый Vova17.

Боюсь я. Вдруг им не понравится.


__________________________
Спасение там, где опасность.
номер сообщения: 8-233-51071

3453

Хайдук

09.12.2011 | 01:59:51

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
LB: "стрела красоты" всегда направлена в будущее, даже если нас восхищает нечто из прошлого.

Не нахожу особого смысла в этом заявлении

LB: Человек унижен своей животной телесностью, разбивающей его самые светлые и высокие мечты.

номер сообщения: 8-233-51073

3454

LB


Петербург

09.12.2011 | 09:53:11
Сайт

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Vova17:
LB: Расскажите нам про Ангелов, уважаемый Vova17.

Боюсь я. Вдруг им не понравится.


Неужели и ангелы мстительны?
А я хотел предложить ангелов в качестве альтернативы злодейским монстрам, какими Вам представляются ННР - наследники и преемники человечества.
номер сообщения: 8-233-51074

3455

LB


Петербург

09.12.2011 | 09:56:05
Сайт

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Хайдук:
LB: "стрела красоты" всегда направлена в будущее, даже если нас восхищает нечто из прошлого.

Не нахожу особого смысла в этом заявлении


Разве Вы не знаете, что красота предвосхищает будущее? В этом состоит её основная созидательная функция.
номер сообщения: 8-233-51075

3456

Vova17

кмс

09.12.2011 | 17:37:58

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
LB:
Vova17:
LB: Расскажите нам про Ангелов, уважаемый Vova17.

Боюсь я. Вдруг им не понравится.


Неужели и ангелы мстительны?
А я хотел предложить ангелов в качестве альтернативы злодейским монстрам, какими Вам представляются ННР - наследники и преемники человечества.

Ангелы, как всем известно, существа бестелесные, поэтому претендовать на место ННР не могут.


__________________________
Спасение там, где опасность.
номер сообщения: 8-233-51076

3457

Pirron

09.12.2011 | 18:53:05

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
LB: Расскажите нам про Ангелов, уважаемый Vova17.

…они суть служебные духи, посылаемые на служение для тех, которые имеют наследовать спасение
Послание к Евреям


Человек унижен своей животной телесностью, разбивающей его самые светлые и высокие мечты.

А между тем мы всем обязаны нашему телу. И даже то, что отрицает в нас телесность, есть тоже тело.Это оно, наше тело, обладает удивительной способностью - мыслить не только то, что есть, но и то, что может быть, это оно творит идеалы, ангелов и богов, сравнивает себя с ними и удивляется собственному несовершенству.
номер сообщения: 8-233-51077

3458

Хайдук

09.12.2011 | 19:28:56

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
LB: Разве Вы не знаете, что красота предвосхищает будущее? В этом состоит её основная созидательная функция.

Боюсь, что лишь так кажется или хочется
номер сообщения: 8-233-51078

3459

Vova17

кмс

10.12.2011 | 20:41:04

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Pirron:
LB: Расскажите нам про Ангелов, уважаемый Vova17.

…они суть служебные духи, посылаемые на служение для тех, которые имеют наследовать спасение
Послание к Евреям


Человек унижен своей животной телесностью, разбивающей его самые светлые и высокие мечты.

А между тем мы всем обязаны нашему телу. И даже то, что отрицает в нас телесность, есть тоже тело.Это оно, наше тело, обладает удивительной способностью - мыслить не только то, что есть, но и то, что может быть, это оно творит идеалы, ангелов и богов, сравнивает себя с ними и удивляется собственному несовершенству.

Согласитесь, Пиррон, что это невероятно. Любая клетка неизмеримо сложнее самого сложного компа. Но вы ведь никогда не поверите мне, если я заявлю, что даже захудалая 486-я самозародилась в моём цветочном горшке. А между тем, в случае с человеком, вы готовы согласиться с этим.


__________________________
Спасение там, где опасность.
номер сообщения: 8-233-51088

3460

Pirron

10.12.2011 | 22:16:01

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Vova17:
Pirron:
LB: Расскажите нам про Ангелов, уважаемый Vova17.

…они суть служебные духи, посылаемые на служение для тех, которые имеют наследовать спасение
Послание к Евреям


Человек унижен своей животной телесностью, разбивающей его самые светлые и высокие мечты.

А между тем мы всем обязаны нашему телу. И даже то, что отрицает в нас телесность, есть тоже тело.Это оно, наше тело, обладает удивительной способностью - мыслить не только то, что есть, но и то, что может быть, это оно творит идеалы, ангелов и богов, сравнивает себя с ними и удивляется собственному несовершенству.

Согласитесь, Пиррон, что это невероятно. Любая клетка неизмеримо сложнее самого сложного компа. Но вы ведь никогда не поверите мне, если я заявлю, что даже захудалая 486-я самозародилась в моём цветочном горшке. А между тем, в случае с человеком, вы готовы согласиться с этим.

Если клетка - объективация воли к жизни, то в ее самозарождении нет ничего невероятного.
номер сообщения: 8-233-51089

3461

Vova17

кмс

11.12.2011 | 00:06:02

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Дело же ведь не в названии.
Можно назвать и Воля к Жизни. Очень красиво Шопенгауэр придумал.


__________________________
Спасение там, где опасность.
номер сообщения: 8-233-51091

3462

LB


Петербург

11.12.2011 | 13:52:16
Сайт

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Pirron:
LB:
Человек унижен своей животной телесностью, разбивающей его самые светлые и высокие мечты.

А между тем мы всем обязаны нашему телу. И даже то, что отрицает в нас телесность, есть тоже тело.Это оно, наше тело, обладает удивительной способностью - мыслить не только то, что есть, но и то, что может быть, это оно творит идеалы, ангелов и богов, сравнивает себя с ними и удивляется собственному несовершенству.


Время восхищаться человеческим телом и время сокрушаться по его поводу.

Упомянув ангелов, я вовсе не имел в виду, что ННР может быть бесплотным. Но этот новый материальный носитель разума должен быть совершеннее человеческого тела. Наверное он должен освободиться от животного 'шкурного' начала.
Я не могу согласиться с тем, что всё в человеке можно объяснит его телом. Человек не может существовать изолированно от "тела природы", а вне 'тела культуры' он не человек, а животное. Человеческий разум не принадлежит одному лишь человеческому телу.
номер сообщения: 8-233-51093

3463

LB


Петербург

14.12.2011 | 11:04:05
Сайт

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Позволим себе мысленный эксперимент, а для этого вообразим невероятное. Если бы 15 – 20 тысяч лет назад на Земле объявился аналитик, оснащенный знанием глобальной экологии, географии и математики, он бы убедительно доказал, что наша планета не способна прокормить больше 5 млн. человек. Число получается делением общей территории суши, не покрытой ледниками (немного более 100 млн. кв. км.), на 20 кв. км. – территорию, необходимую в среднем для прокорма одного охотника. Достоверность расчета подтвердил бы реальный ход событий: приблизительно такая численность населения планеты (см. раздел 2.7) составила максимум, при котором и произошел верхнепалеолитический кризис, один из самых тяжелых в истории человечества.

Выходит, «палеолитический эколог» (простой расчет за которого автору помог провести географ В.В. Клименко) в профессиональном отношении был совершенно прав. Взирая с высоты последующих тысячелетий, мы найдем у него только одну, почти «философскую» ошибку: профессионал не учел творческий характер развития, и потому дальнейшая история дезавуировала математически безупречный вывод.

А именно, расчет строился на молчаливом убеждении в незыблемости знакомых аналитику технологий, социальных структур и психологических установок. Он не мог представить себе людей, вооруженных серпом, плугом, тем более станком или компьютером, и не имел данных для соответствующих оценок, но поторопился абсолютизировать актуально достоверный результат. Тот факт, что земледелие обеспечило рост населения на тех же площадях в десятки, а затем в сотни и в тысячи раз, стал бы для него абсолютной неожиданностью.

А.Назаретян
номер сообщения: 8-233-51104

3464

Хайдук

14.12.2011 | 19:56:12

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
профессионал не учел творческий характер развития, и потому дальнейшая история дезавуировала математически безупречный вывод.

Дело в том, что творческий характер развития непредсказуем и может скатиться в другую, разрушительную и безнадёжную сторону. Нет гарантий тому, что критически нужные технологии созреют ко времени, когда будут востребованы и все может полететь в трубу
номер сообщения: 8-233-51149

3465

Vova17

кмс

14.12.2011 | 20:23:24

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Конечно, предсказать какие возможности появятся у человека лет через дцать практически невозможно. Однако, это и не нужно. Существует сфера человеческой деятельности, которая более остальных уязвима и, по которой можно судить, когда наступит предел роста человеческой цивилизации. Это энергетика. Если в ближайшие лет 50 не откроют реальную альтернативу углеводородам, то ужиматься придётся довольно скоро. Люди, которым сейчас лет 20-25, вполне могут захватить этот период роковых "минут" развития.


__________________________
Спасение там, где опасность.
номер сообщения: 8-233-51150

3466

LB


Петербург

15.12.2011 | 10:01:35
Сайт

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Хайдук:
профессионал не учел творческий характер развития, и потому дальнейшая история дезавуировала математически безупречный вывод.

Дело в том, что творческий характер развития непредсказуем и может скатиться в другую, разрушительную и безнадёжную сторону. Нет гарантий тому, что критически нужные технологии созреют ко времени, когда будут востребованы и все может полететь в трубу


Действительно, у творчества нет гарантий. Но что из этого следует?
Для решения творческих проблем, и даже для их осознания, необходима бездоказательная (логически) вера, что такие решения могут быть найдены. А это уже чувство, это по части души.
номер сообщения: 8-233-51153

3467

Хайдук

15.12.2011 | 19:17:49

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
LB: Для решения творческих проблем, и даже для их осознания, необходима бездоказательная (логически) вера, что такие решения могут быть найдены. А это уже чувство, это по части души.

Бездоказательные аксиомы, на основаниях которых проходят любые логические рассуждения, это чувства или как? Любые проблемы в конце концов получают некоторое решение, наперёд неизвестное и неподозреваемое. Решение само себя навязывает, к нему привыкают, хотят того или не. Причем тут чувства и душа? Я уже несколько раз повторял, что как раз логика вполне может исследовать такие ситуации, ДОКАЗЫВАЯ логическую независимость/невыводимость (из старых, уже существующих) действительно новых/творческих предложений
номер сообщения: 8-233-51158

3468

LB


Петербург

15.12.2011 | 20:56:16
Сайт

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Хайдук:
LB: Для решения творческих проблем, и даже для их осознания, необходима бездоказательная (логически) вера, что такие решения могут быть найдены. А это уже чувство, это по части души.

Бездоказательные аксиомы, на основаниях которых проходят любые логические рассуждения, это чувства или как? Любые проблемы в конце концов получают некоторое решение, наперёд неизвестное и неподозреваемое. Решение само себя навязывает, к нему привыкают, хотят того или не. Причем тут чувства и душа? Я уже несколько раз повторял, что как раз логика вполне может исследовать такие ситуации, ДОКАЗЫВАЯ логическую независимость/невыводимость (из старых, уже существующих) действительно новых/творческих предложений

Логика сама по себе ничего не исследует, познают и исследуют люди, побуждаемые своими внутренними желаниями и предпочтениями.

Вы как-будто согласились с тем, что гипотезы и аксиомы не являются результатом одних лишь логических умозаключений. Откуда же они берутся, как возникают?
номер сообщения: 8-233-51163

3469

Vova17

кмс

15.12.2011 | 22:02:07

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Хайдук: Решение само себя навязывает, к нему привыкают, хотят того или не.

Что это значит? Решение не может себя навязывать с роковой неизбежностью, хотя бы потому, что далеко не у каждой проблемы есть решение. Логическое уж точно.


__________________________
Спасение там, где опасность.
номер сообщения: 8-233-51166

3470

Хайдук

15.12.2011 | 22:55:20

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Vova17: Решение не может себя навязывать с роковой неизбежностью, хотя бы потому, что далеко не у каждой проблемы есть решение. Логическое уж точно.

Отсутствие решения тоже есть решение, Вова, как-нибудь всё устаканивается, что и называем решением
номер сообщения: 8-233-51170

3471

Хайдук

15.12.2011 | 23:11:10

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
LB: Логика сама по себе ничего не исследует, познают и исследуют люди, побуждаемые своими внутренними желаниями и предпочтениями.

Тем не менее (в науке) ударение падает на выкристаллизовывание объективного и непротиворечивого концептуального содержания из сумбурных внутренних желаний и предпочтений.

LB: гипотезы и аксиомы не являются результатом одних лишь логических умозаключений. Откуда же они берутся, как возникают?

Этого никто не может знать в принципе - процесс сугубо непредсказуем и неуправляем (творческий), все возможно/anything goes, даже выглядящее невозможным, даже не выглядящее вообще
номер сообщения: 8-233-51171

3472

LB


Петербург

16.12.2011 | 11:46:19
Сайт

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Хайдук:
LB: гипотезы и аксиомы не являются результатом одних лишь логических умозаключений. Откуда же они берутся, как возникают?

Этого никто не может знать в принципе - процесс сугубо непредсказуем и неуправляем (творческий)


По-моему, всё познаваемо. Но есть знание "как сделать", и знание "как происходит".
И даже ваше высказывание о непознаваемости творчества содержит некоторое знание о нем. Творческие процессы давно и всесторонне изучаются и эти исследования продолжаются.
номер сообщения: 8-233-51175

3473

Хайдук

16.12.2011 | 18:39:53

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Я немного озадачен таким заявлением, притом именно от Вас. Имеете в виду т.н. алгоритмы творчества? А кто мог предвосхитить ту картину мира, что принесла, скажем, квантовая механика? К картине сей все ещё мучительно привыкаем и помощи ниоткуда не вырисовывается
номер сообщения: 8-233-51177

3474

LB


Петербург

17.12.2011 | 16:59:31
Сайт

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Хайдук: Я немного озадачен таким заявлением, притом именно от Вас. Имеете в виду т.н. алгоритмы творчества? А кто мог предвосхитить ту картину мира, что принесла, скажем, квантовая механика? К картине сей все ещё мучительно привыкаем и помощи ниоткуда не вырисовывается


Не надо забывать о создавших то, к чему остальные мучительно привыкают. Что-то ведь ими двигало, побуждало к поискам нового. (К сожалению, я почти не знаком с историей квантовой механики.)

Что Вы понимаете под предвосхищением? Люди не могут заниматься долгими и сложными поисками без предположения и надежды, что эти поиски приведут к значимому результату. И по-моему, уже в этом так или иначе проявляется предвосхищение.

Конечно, творчество с алгоритмами не дружат, мягко говоря. В лучшем случае, алгоритмы могут возникать только в результате творчества.
Может быть к творчеству надо относиться как к стихийным процессам, которыми невозможно 'пошагово' управлять, но знание о протекании которых существенно для практики?
номер сообщения: 8-233-51183

3475

Хайдук

17.12.2011 | 21:00:22

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
LB: Не надо забывать о создавших то, к чему остальные мучительно привыкают. Что-то ведь ими двигало, побуждало к поискам нового.

Дело в том, что и сами творцы (квантовой механики) не были уверены в том, что такое состряпали и мучительно привыкали наравне с остальными.

LB: Что Вы понимаете под предвосхищением? Люди не могут заниматься долгими и сложными поисками без предположения и надежды, что эти поиски приведут к значимому результату. И по-моему, уже в этом так или иначе проявляется предвосхищение.

Начинаем с замешательства, непонимания, неспособности предсказать как будет дальше. Со временем привыкаем и становимся более уверенными, происходящее уже не озадачивает, начинаем предвосхищать некоторые вещи. В конце концов происходит состыковка нового знания со старым, насчет которого нет сомнений или даже осточертело.

Вот как-то так, правил все равно никаких нету.

LB: творчество с алгоритмами не дружат, мягко говоря. В лучшем случае, алгоритмы могут возникать только в результате творчества.

номер сообщения: 8-233-51188

3476

BP

18.12.2011 | 16:16:34

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
LB:
Хайдук:
LB: гипотезы и аксиомы не являются результатом одних лишь логических умозаключений. Откуда же они берутся, как возникают?

Этого никто не может знать в принципе - процесс сугубо непредсказуем и неуправляем (творческий)


По-моему, всё познаваемо. Но есть знание "как сделать", и знание "как происходит".
И даже ваше высказывание о непознаваемости творчества содержит некоторое знание о нем. Творческие процессы давно и всесторонне изучаются и эти исследования продолжаются.


Да что там исследовать то? Все уж давно исследовано. Психология творчества называется- полно литры на эту тему. Главное- что на входе, то и на выходе. Т е что в мозг загрузишь, то и выдашь. К этому плюсуются индивидуальные особенности (интеллект, психика, здоровье) и среда. Все.
Например, нужно тебе к такому то дню что то создать. Грузишь мозх впечатлениями и инфой, затем инкубационный период в несколько дней- мозх переваривает. И после- выдает идеи, которые ты начинаешь реализовывать. А по ходу и понятно становится в какую форму их одеть
номер сообщения: 8-233-51190

3477

LB


Петербург

18.12.2011 | 17:04:37
Сайт

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
BP:
Да что там исследовать то? Все уж давно исследовано. Психология творчества называется- полно литры на эту тему. Главное- что на входе, то и на выходе. Т е что в мозг загрузишь, то и выдашь. К этому плюсуются индивидуальные особенности (интеллект, психика, здоровье) и среда. Все.
Например, нужно тебе к такому то дню что то создать. Грузишь мозх впечатлениями и инфой, затем инкубационный период в несколько дней- мозх переваривает. И после- выдает идеи, которые ты начинаешь реализовывать. А по ходу и понятно становится в какую форму их одеть


По вашему универсальному рецепту, ув.BP даже борща приличного не сваришь - тоже ведь надо знать что, когда и в какой пропорции в котел закладывать.
Вообще, творчество начинается с осознания сложности и даже неразрешимости проблемы. А ежели человек с порога заявляет, что всё просто и понятно, то ожидать от него хоть какого-нибудь творческого вклада, по-моему, не приходится.
номер сообщения: 8-233-51191

3478

Vova17

кмс

18.12.2011 | 17:59:24

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Хайдук:
Vova17: Решение не может себя навязывать с роковой неизбежностью, хотя бы потому, что далеко не у каждой проблемы есть решение. Логическое уж точно.

Отсутствие решения тоже есть решение, Вова, как-нибудь всё устаканивается, что и называем решением

В неравных браках существует такое решение: стерпится - слюбится.


__________________________
Спасение там, где опасность.
номер сообщения: 8-233-51192

3479

BP

18.12.2011 | 18:31:12

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
LB:
BP:
Да что там исследовать то? Все уж давно исследовано. Психология творчества называется- полно литры на эту тему. Главное- что на входе, то и на выходе. Т е что в мозг загрузишь, то и выдашь. К этому плюсуются индивидуальные особенности (интеллект, психика, здоровье) и среда. Все.
Например, нужно тебе к такому то дню что то создать. Грузишь мозх впечатлениями и инфой, затем инкубационный период в несколько дней- мозх переваривает. И после- выдает идеи, которые ты начинаешь реализовывать. А по ходу и понятно становится в какую форму их одеть


По вашему универсальному рецепту, ув.BP даже борща приличного не сваришь - тоже ведь надо знать что, когда и в какой пропорции в котел закладывать.
Вообще, творчество начинается с осознания сложности и даже неразрешимости проблемы. А ежели человек с порога заявляет, что всё просто и понятно, то ожидать от него хоть какого-нибудь творческого вклада, по-моему, не приходится.


А с чего взяли, что с осознания сложности та надо, а не с легкости? Наоборот, легко надо походить. А вот проблемы и сложности начнутся когда ты уже в процессе по уши увяз.
А подколочку Вашу мы смолчим, ибо не предлагаем на суд наши вирши.
номер сообщения: 8-233-51193

3480

Хайдук

18.12.2011 | 20:13:06

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
LB: творчество начинается с осознания сложности и даже неразрешимости проблемы.

Сложность и даже неразрешимость сами напрашиваются, даже навязываются, также как и решение - последнее нередко даёт о себе знать вспышкой, озарением. В любом случае к решению/отсутствию того уже привыкли, примирились, обрели душевный комфорт
номер сообщения: 8-233-51194

3481

Хайдук

18.12.2011 | 20:16:28

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
ВР, ты новичок ли на ниве философии? Смотрю резвишься как молодой конь
номер сообщения: 8-233-51195