|
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| номер сообщения: 8-223-24376 |
|
|
|
|
Весело тут у вас, госопода. Особенно ссылки и цитаты мне нравятся. Спасибо всем ораторам!
Внесем и свою скромную лепту.
| Pirron: Начнем, чтобы не растекаться мыслью по древу, с того вопроса, который проигнорировал хитроумный Вова 17. Вот родился на свет ребенок. Родился беспомощным калекой. Уродом, вызывающим у людей только жалость и отвращение. Способным только страдать. Как совместить это с представлением о всемогущем и всеблагом Боге-творце, который есть любовь, который готов на все во имя человеческого блага и чьи возможности абсолютно ничем не ограничены? |
Уважаемый Pirron, глубина Ваших познаний сомнений не вызывает. Только один вопрос: Вы с работами С.Н. Лазарева знакомы?
| Pirron:А чем же вообще занимаются в этом мире эти самые высшие силы, в которые вы верите? Что мешает им воспользоваться своим всемогуществом для того, чтобы предотвратить хотя бы самые страшные бедствия? |
Вы серьезно полагаете, что самые страшные бедствия ни разу не были предотвращены?  |
|
|
| номер сообщения: 8-223-24377 |
|
|
|
|
patrikey: Весело тут у вас, госопода. Особенно ссылки и цитаты мне нравятся. Спасибо всем ораторам!
Внесем и свою скромную лепту.
| Pirron: Начнем, чтобы не растекаться мыслью по древу, с того вопроса, который проигнорировал хитроумный Вова 17. Вот родился на свет ребенок. Родился беспомощным калекой. Уродом, вызывающим у людей только жалость и отвращение. Способным только страдать. Как совместить это с представлением о всемогущем и всеблагом Боге-творце, который есть любовь, который готов на все во имя человеческого блага и чьи возможности абсолютно ничем не ограничены? |
Уважаемый Pirron, глубина Ваших познаний сомнений не вызывает. Только один вопрос: Вы с работами С.Н. Лазарева знакомы?
| Pirron:А чем же вообще занимаются в этом мире эти самые высшие силы, в которые вы верите? Что мешает им воспользоваться своим всемогуществом для того, чтобы предотвратить хотя бы самые страшные бедствия? |
Вы серьезно полагаете, что самые страшные бедствия ни разу не были предотвращены? |
С работами Лазарева не знаком. Буду очень рад, если вы меня с ними познакомите.
Второй же ваш вопрос, на мой взгляд, не имеет смысла. Я говорю о тех бедствиях, которым действительно подвергаются на земле все живые существа. Вы же, неизвестно на каком основании, утверждаете, что эти бедствия - еще не самые страшные, что наш мир должен бы быть еще на порядок хуже, чем он есть, но Господь( или кто-то еще) в последний момент спохватился и некоторые, самые страшные из запланированных им бедствий все-таки не попустил. По-моему, это переводит дискуссию в область свободного бреда. К тому же нам надо подумать о содержании понятия "самые страшные бедствия". Если два негодяя похищают у матери ее единственного трехлетнего ребенка, подвергают его жесточайшим издевательствам, а потом убивают - может ли быть для матери что-либо более страшное? Между тем такой случай действительно недавно произошел в нашей местности. И никто его не предотвратил. |
|
|
| номер сообщения: 8-223-24378 |
|
|
|
|
| Почтенный Pirron, а у вас в жизни был когда-нибудь момент, когда вы вдруг понимали: вот сейчас невероятно повезло, смерть прошла рядом, что-то меня спасло? |
|
|
| номер сообщения: 8-223-24379 |
|
|
|
|
| vstorone: Почтенный Pirron, а у вас в жизни был когда-нибудь момент, когда вы вдруг понимали: вот сейчас невероятно повезло, смерть прошла рядом, что-то меня спасло? |
Я тонул однажды... Но спасло меня не что-то, а вполне конкретный мужик, которому я даже спасибо толком не сказал. А больше что-то не припомню... |
|
|
| номер сообщения: 8-223-24380 |
|
|
|
|
iourique: | saluki:кстати, а как вы прочитываете историю о башне, любопытно? этот момент меня не занимал, поэтому своей версии у меня просто нет. |
Сомневаюсь, что скажу что-нибудь оригинальное, но, по-моему, это о бесплодности научного познания мира  . То есть собрались ребята, решили все познать, построив башню - науку. Но чем дальше строили, тем сильнее расходились в языках описания, так что даже работающие по соседству люди перестали друг друга понимать.
Мы, правда, до сих пор строим... |
Не знаю, что значит бесплодность научного познания мира, но в областях так или иначе связанных с биологией, в медицине, генетике как раз необозримые горизонты только открываются. Технологии вроде MRI позволяют заглянуть внутрь работающих органов; stem cell research ну и т.д.
Думаю, в 21 веке мы кое-что поймем и о работе мозга и о человеческой психике, о человеческом организме вообще; многие болезни навсегда уйдут в прошлое. Не так уж это бесплодно. |
|
|
| номер сообщения: 8-223-24381 |
|
|
|
|
| Pirron: С работами Лазарева не знаком. Буду очень рад, если вы меня с ними познакомите. |
Ну вот, в сети такая ссылка нашлась. Тексты у меня есть, к сожалению, только на бумаге.
| Pirron: Второй же ваш вопрос, на мой взгляд, не имеет смысла. [...] По-моему, это переводит дискуссию в область свободного бреда. |
Прошу прощения.
Приду на пересдачу. |
|
|
| номер сообщения: 8-223-24382 |
|
|
|
|
| Pirron:Я тонул однажды... Но спасло меня не что-то, а вполне конкретный мужик, которому я даже спасибо толком не сказал. А больше что-то не припомню... |
Вот-вот.
Я в детстве тоже тонул. Но спасшего мужика воспринял не как мужика, а как руку Божью. Помню, что ясно осознал: "все, шандец". А потом что-то вытащило наверх. |
|
|
| номер сообщения: 8-223-24383 |
|
|
|
|
| В словосочетании "ясно осознал" слово "ясно" кажется мне самообманом. ИМХО яснее осознание "просто повезло". Ибо бросание монетки подчиняется законам теорвера, количество и качество молитв за орла/решку не оказывают значимого влияния на процесс. |
|
|
| номер сообщения: 8-223-24384 |
|
|
|
|
| bazar: Ибо бросание монетки подчиняется законам теорвера, количество и качество молитв за орла/решку не оказывают значимого влияния на процесс. |
Молится надо с верой (вероятный ответ христианина). 
__________________________
Audiatur et altera pars |
|
|
| номер сообщения: 8-223-24385 |
|
|
|
|
| patrikey: Вы серьезно полагаете, что самые страшные бедствия ни разу не были предотвращены? |
| Pirron: <...> Я говорю о тех бедствиях, которым действительно подвергаются на земле все живые существа. Вы же, неизвестно на каком основании, утверждаете, что эти бедствия - еще не самые страшные, что наш мир должен бы быть еще на порядок хуже, чем он есть, но Господь( или кто-то еще) в последний момент спохватился и некоторые, самые страшные из запланированных им бедствий все-таки не попустил. По-моему, это переводит дискуссию в область свободного бреда. К тому же нам надо подумать о содержании понятия "самые страшные бедствия". Если два негодяя похищают у матери ее единственного трехлетнего ребенка, подвергают его жесточайшим издевательствам, а потом убивают - может ли быть для матери что-либо более страшное? Между тем такой случай действительно недавно произошел в нашей местности. И никто его не предотвратил. |
Из интервью Бродского:
Можно ли сказать, что вы стопроцентный безбожник? Нет ли тут
противоречия? Во многих ваших стихах мне видится некий просвет...
Я не верю в бесконечную силу разума, рационального начала. В
рациональное я верю постольку, поскольку оно способно подвести меня к
иррациональному. Когда рациональное вас покидает, на какое-то время вы
оказываетесь во власти паники. Но именно здесь вас ожидают откровения. В
этой пограничной полосе, на стыке рационального и иррационального. По
крайней мере два или три таких откровения мне пришлось пережить, и они
оставили ощутимый след.
Все это вряд ли совмещается с какой-либо четкой, упорядоченной
религиозной системой. Вообще я не сторонник религиозных ритуалов или
формального богослужения. Я придерживаюсь представления о Боге как о
носителе абсолютно случайной, ничем не обусловленной воли. Я против
торгашеской психологии, которая пронизывает христианство: сделай это -
получишь то, да? Или и того лучше: уповай на бесконечное милосердие Божие.
Ведь это в сущности антропоморфизм. Мне ближе ветхозаветный Бог, который
карает...
Безосновательно...
Нет, попросту непредсказуемо. Меня не слишком привлекает зороастрийский
вариант верховного божества, самый жестокий из возможных... Все-таки мне
больше по душе идея своеволия, непредсказуемости. В этом смысле я ближе к
иудаизму, чем любой иудей в Израиле. Просто потому, что если я и верю во
что-то, то я верю в деспотичного, непредсказуемого Бога. |
|
|
|
| номер сообщения: 8-223-24386 |
|
|
|
|
| bazar: В словосочетании "ясно осознал" слово "ясно" кажется мне самообманом. ИМХО яснее осознание "просто повезло". Ибо бросание монетки подчиняется законам теорвера, количество и качество молитв за орла/решку не оказывают значимого влияния на процесс. |
Экспериментально проверяли? Ссылку на статью (в реферируемом журнале) - в студию! |
|
|
| номер сообщения: 8-223-24387 |
|
|
|
|
Quantrinas: | bazar: Ибо бросание монетки подчиняется законам теорвера, количество и качество молитв за орла/решку не оказывают значимого влияния на процесс. |
Молится надо с верой (вероятный ответ христианина).
|
Да нет, монетку надо кусачками надкусить или молоточком стукнуть. |
|
|
| номер сообщения: 8-223-24388 |
|
|
|
|
Из интервью Бродского:
Просто потому, что если я и верю во что-то, то я верю в деспотичного, непредсказуемого Бога. |
Ну в таких то богов и все язычники верят. Вопрос в том, нужен ли такой Бог вообще?
|
|
|
| номер сообщения: 8-223-24389 |
|
|
|
|
patrikey: | bazar: В словосочетании "ясно осознал" слово "ясно" кажется мне самообманом. ИМХО яснее осознание "просто повезло". Ибо бросание монетки подчиняется законам теорвера, количество и качество молитв за орла/решку не оказывают значимого влияния на процесс. |
Экспериментально проверяли? Ссылку на статью (в реферируемом журнале) - в студию! |
Проверял, канешн, совецкими рублями, я знаю что орел тяжелее (и решка выпадает чаще), но имел ввиду математическую монетку, идеальную. Статей не писал в реферируемых журналах, извините. |
|
|
| номер сообщения: 8-223-24390 |
|
|
|
|
| Quantrinas: Вопрос в том, нужен ли такой Бог вообще? |
Ну, я бы не ставил вопрос так перпендикулярно :) |
|
|
| номер сообщения: 8-223-24391 |
|
|
|
|
jenya: | Quantrinas: Вопрос в том, нужен ли такой Бог вообще? |
Ну, я бы не ставил вопрос так перпендикулярно :) |
Хорошо. Сформулирую по-другому. Таким богом может быть любое более развитое существо, инопланетянин, прогрессор, и не отличишь.
__________________________
Audiatur et altera pars |
|
|
| номер сообщения: 8-223-24392 |
|
|
|
|
patrikey: | bazar: В словосочетании "ясно осознал" слово "ясно" кажется мне самообманом. ИМХО яснее осознание "просто повезло". Ибо бросание монетки подчиняется законам теорвера, количество и качество молитв за орла/решку не оказывают значимого влияния на процесс. |
Экспериментально проверяли? Ссылку на статью (в реферируемом журнале) - в студию! |
Проверяли, что молитвы за больных после операций на сердце не помогают выздороветь. И статьи в реферируемых журналах есть на эту тему. |
|
|
| номер сообщения: 8-223-24393 |
|
|
|
|
| Loner: Не знаю, что значит бесплодность научного познания мира, ... |
Я тоже.
| ..но в областях так или иначе связанных с биологией, в медицине, генетике как раз необозримые горизонты только открываются. |
В том-то и дело. И чем дальше, тем необозримее.
| Думаю, в 21 веке мы кое-что поймем и о работе мозга и о человеческой психике, о человеческом организме вообще; многие болезни навсегда уйдут в прошлое. Не так уж это бесплодно. |
О практической пользе - спора нет. Вообще, решь шла, скорее, о достижимости некой идеальной цели. |
|
|
| номер сообщения: 8-223-24394 |
|
|
|
|
| iourique: О практической пользе - спора нет. Вообще, решь шла, скорее, о достижимости некой идеальной цели. |
идеалы недостижимы. это, однако, не значит, что их следует бояться) это еще Эпикур пытался объяснять, по-моему) |
|
|
| номер сообщения: 8-223-24396 |
|
|
|
|
| vstorone: Почтенный Pirron, а у вас в жизни был когда-нибудь момент, когда вы вдруг понимали: вот сейчас невероятно повезло, смерть прошла рядом, что-то меня спасло? |
Встряну. У меня таких моментов было не один и не два. И что?
Смешно, но один из них был на Кремлёвской ёлке - было перестроение, споткнулся, и по мне пошли. Оказывается в таких случаях задыхаются - невозможно дышать. Меня спасла тётка - т е конечно она была девица, но для меня 10-летнего казалась тёткой - которая заметила и меня подняла. :-) |
|
|
| номер сообщения: 8-223-24397 |
|
|
|
|
jenya:
Из интервью Бродского:
... Я не верю в бесконечную силу разума, рационального начала. В рациональное я верю постольку, поскольку оно способно подвести меня к иррациональному. Когда рациональное вас покидает, на какое-то время вы оказываетесь во власти паники. Но именно здесь вас ожидают откровения. В этой пограничной полосе, на стыке рационального и иррационального. По крайней мере два или три таких откровения мне пришлось пережить, и они оставили ощутимый след.
Все это вряд ли совмещается с какой-либо четкой, упорядоченной религиозной системой. Вообще я не сторонник религиозных ритуалов или формального богослужения. |
Вот это, на мой взгляд, хорошая позиция и хороший опыт "нормального" человека - умного, с широким и гибким мышлением, но одаренного не только в аспекте рационального мышления; и готового реализовать этот свой "иррациональный" потенциал... |
|
|
| номер сообщения: 8-223-24398 |
|
|
|
|
Grigoriy: | vstorone: Почтенный Pirron, а у вас в жизни был когда-нибудь момент, когда вы вдруг понимали: вот сейчас невероятно повезло, смерть прошла рядом, что-то меня спасло? |
Встряну. У меня таких моментов было не один и не два. И что?
Смешно, но один из них был на Кремлёвской ёлке - было перестроение, споткнулся, и по мне пошли. Оказывается в таких случаях задыхаются - невозможно дышать. Меня спасла тётка - т е конечно она была девица, но для меня 10-летнего казалась тёткой - которая заметила и меня подняла. :-) |
По слухам, много людей погибло в Москве таким образом в 1953 году, когда хоронили Сталина... Люди "перли" тогда в центр города, как рыба на нерест: преодолевая любые препятствия; "по трупам", и образно говоря и фактически... Я лично наблюдал краешек этого явления, поскольку дом, в котором я тогда жил, находился на маршруте этой стихии... |
|
|
| номер сообщения: 8-223-24399 |
|
|
|
|
Интересное интервью с Бродским запостил Женя. По-моему, Бродский в нем еще раз доказал, что он - большая умница. Вот на таком уровне действительно было бы интересно поговорить с верующим человеком. Это уровень мыслящего, одаренного существа, а не человекообразного попугая, вызубрившего наизусть писание и предание той локальной конфессии, к которой его случайно угораздило примкнуть.
Интересен поднятый в интервью вопрос о природе и качествах Бога. На мой взгляд, традиционный образ Бога, созданный человеческим подобострастием и жаждой сладких иллюзий, очевидно неадекватен. Представление о всесовершенном Творце, создавшем несовершенный жестокий мир, опровергает само себя. Представление о деспотичном непредсказуемом Боге, за которое ратует Бродский, отличается куда большим правдоподобием. Но при этом прав и Квант: кому нужен такой Бог? Многие ли в состоянии вынести веру в такого Бога? Она требует, на мой взгляд, еще большего мужества и духовной стойкости, чем последовательный атеизм, вообще отказывающий человеку в сверхестественной поддержке. Верить в такого Бога я бы мог. Но простить его... Это было бы гораздо сложней. |
|
|
| номер сообщения: 8-223-24400 |
|
|
|
|
"Во имя любви Господней", Дэмиан Херст, 2007 год.
платина, инкрустированная брильянтами.
самое дорогое произведение искусства, сделанное ныне живущим автором.
и одно из моих любимых) |
|
|
| номер сообщения: 8-223-24401 |
|
|
|
|
| номер сообщения: 8-223-24402 |
|
|
|
|
Pirron: Интересное интервью с Бродским запостил Женя. По-моему, Бродский в нем еще раз доказал, что он - большая умница. Вот на таком уровне действительно было бы интересно поговорить с верующим человеком. Это уровень мыслящего, одаренного существа, а не человекообразного попугая, вызубрившего наизусть писание и предание той локальной конфессии, к которой его случайно угораздило примкнуть.
Интересен поднятый в интервью вопрос о природе и качествах Бога. На мой взгляд, традиционный образ Бога, созданный человеческим подобострастием и жаждой сладких иллюзий, очевидно неадекватен. Представление о всесовершенном Творце, создавшем несовершенный жестокий мир, опровергает само себя. Представление о деспотичном непредсказуемом Боге, за которое ратует Бродский, отличается куда большим правдоподобием. Но при этом прав и Квант: кому нужен такой Бог? Многие ли в состоянии вынести веру в такого Бога? |
Я надеялся, Пиррон, что Вы оцените. Сам я никаких философских книжек не читал, такой подход, который Бродский тут излагает, - он похож на какое-нибудь философское течение? То есть, эта мысль Бродского мне кажется очень здравой, но возможно ее излагали и задолго до него.
Я вообще не стремлюсь четко проговаривать и формулировать (самому себе) свои представления о высших силах, но вопроса Кванта я, честно говоря, не понимаю. Что значит кому нужен? Это какой-то эгоцентризм, прости господи. Верить или не верить в такие высшие силы, в судьбу, в случай (или в то, что что "пятнадцатого августа праздник успения богородицы"), - это не есть интересный вопрос. Интересный вопрос - влияет ли это каким-либо образом на нашу жизнь. Скажем, достойная (с моей точки зрения) жизненная позиция делай что можешь, а там будь как будет, предполагает что все зависит не только от тебя, но и от некого стечения обстоятельств. Которое нельзя описать даже статистической физикой, работающей с макроскопическим поведением огромного числа объектов, ибо каждый объект (человек) обладает свободой воли. Что вообще на эту тему говорят философы? |
|
|
| номер сообщения: 8-223-24403 |
|
|
|
|
| Pirron: Верить в такого Бога я бы мог. Но простить его... Это было бы гораздо сложней. |
Высшие силы, Пиррон, в этом не нуждаются. Вообще, нам никто ничего не должен. Пока все хорошо, пока все здоровы, пока из окна видно, как две антилопы переходят из одного лесочка в другую рощицу - спасибо. И за кефир - отдельное спасибо. |
|
|
| номер сообщения: 8-223-24404 |
|
|
|
|
jenya: | Pirron: Верить в такого Бога я бы мог. Но простить его... Это было бы гораздо сложней. |
Высшие силы, Пиррон, в этом не нуждаются. |
-God dammit, Morpheus, not everyone believes what you believe!
-My beliefs do not require them to. |
|
|
| номер сообщения: 8-223-24405 |
|
|
|
|
| jenya:Интересный вопрос - влияет ли это каким-либо образом на нашу жизнь. Скажем, достойная (с моей точки зрения) жизненная позиция делай что можешь, а там будь как будет, предполагает что все зависит не только от тебя, но и от некого стечения обстоятельств. |
Мне кажется, религии делятся на две группы: одни говорят тебе, как поступать, другие говорят тебе поступать как считаешь нужным. Первые - опасны, вторые - практически бесполезны. |
|
|
| номер сообщения: 8-223-24406 |
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Copyright chesspro.ru 2004-2024 гг. |
|
|
|
