|
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
Не восходящей, а прямо заимствованной. На самом деле мне иногда кажется, что Толстой слегка пригладил Христа, но если и так, то только слегка, а в основном он прав. Тонкость в том, что мы не можем ручаться ни за одно конкретное слово Евангелия, но общий дух учения - ясен и неоспорим - религия любви и жизни в духе и только в духе - причём чётко сформулировано необходимое условие жизни в духе - самоотречение. И опять таки, чётко сказано, что это не заслуга - "я раб ничего не стоящий, сделал что должно", а просто - только это и есть жизнь.
Кстати, возражение юрика мне кажется основано на непонимании им необходимости самоотречения. В самом деле, конечно, можно и даже разумно с точки зрения личного интереса ограничивать себя, следуя правилам общества, но когда встанет вопрос - "Моя жизнь или общество" -тут уже эти рассуждения не проходят.
Возвращаясь к вопросу о приглаживании, возможно, что в Евангелии просто отражены разные этапы понимания самим Христом своего учения, возможно непонимание передатчиками смысла(в одном месте это совершенно несомнено - в притче о добром самаритянине; и ещё в ответе Петру о ключах рая - разорванном непонимающими передатчиками на 2 куска)).
Просто иногда Иисус говорит как самый кондовый иудей, а иногда - как человек явно знакомый с воспоминаниями о Сократе. Я думаю, что он был человек очень образованный - возможности такие в еврейском обществе всегда были для всех, желающих учиться, и при его гении он не мог не учиться.
Ну и затрону высказывание Крыса насчёт "Я и Отец - одно". Победный вид, с которым он считает это высказывание неотразимым аргументом, доказывающим тезис о божественности Христа согласно Евангелиям говорит увы только об одном - крайней недобросовестности. Что д б ясно каждому, читавшему Евангелие. |
|
|
| номер сообщения: 8-223-24200 |
|
|
|
|
| Grigoriy: Ну и затрону высказывание Крыса насчёт "Я и Отец - одно". Победный вид, с которым он считает это высказывание неотразимым аргументом, доказывающим тезис о божественности Христа согласно Евангелиям говорит увы только об одном - крайней недобросовестности. Что д б ясно каждому, читавшему Евангелие. |
Это говорит, ув. Grigoriy, что Вы не способны осилить даже абсолютно простые фразы. До добросовестности дело при такой адекватности восприятия просто не доходит. 
__________________________
бэз примэчаний |
|
|
| номер сообщения: 8-223-24201 |
|
|
|
|
| Крыс, простой смысл я понимаю никак не хуже Вашего, думаю лучше, но увы, здесь это не проходит - не согласуется со многими другими высказываниями Иисуса, мошенническими толкованиями которых я, извините, не интересуюсь."Что ты зовёшь меня благим ...", "Не моя воля, но твоя" и т д и т д и т д. Ваше игнорирование всего этого я и называю недобросовестностью. И думаю, совершенно справедливо. |
|
|
| номер сообщения: 8-223-24202 |
|
|
|
|
| Grigoriy: Крыс, простой смысл я понимаю никак не хуже Вашего, думаю лучше, но увы, здесь это не проходит - не согласуется со многими другими высказываниями Иисуса, мошенническими толкованиями которых я, извините, не интересуюсь."Что ты зовёшь меня благим ...", "Не моя воля, но твоя" и т д и т д и т д. Ваше игнорирование всего этого я и называю недобросовестностью. И думаю, совершенно справедливо. |
Вы просто не в состоянии сложить разрозненную мозаику фраз и получить непротиворечивую идею. Еще раз перечитайте место, которое Вы почему-то хотите исказить. Там ученик Христа просит показать ему Отца Небесного. И фраза была ответом на эту просьбу. Чего Вам еще не хватает для умозаключения?? 
В общем, Grigoriy, я не испытываю радости от бесперспективных разговоров. Ни уму, ни сердцу. Мне кажется, у Вас есть единомышленники, так что доставляйте друг другу радость общения. 
__________________________
бэз примэчаний |
|
|
| номер сообщения: 8-223-24203 |
|
|
|
|
Крыс: iourique: | Крыс:Итак, я жду от Вас немедленного формального доказательства моей неправоты. |
Я не говорил, что Вы неправы. Только то, что Вы не понимаете, что говорите.
|
Прошу прощения, мы имеем факт налицо: не понимаете именно Вы! 
Если б понимали, обошлись бы одной фразой: "Система линейных уравнений с ненулевым определителем имеет единственное решение." А фразы типа
| Все соотв. матрицы (в т.ч. образованные заменой соотв. столбцов свободными членами) невырождены |
(и зачем оно Вам?) свидетельствуют лишь о непонимании происходящего.
Весь остальной треп в этом и последующих постах (включая очередные перлы о Геделе), оставляю на Вашей совести. |
Мог бы обойтись. Если бы общался с умными оппонентами. Обязательно вылизывал бы и редактировал фразы даже в полуночное время (как и было). Увы, не "свезло" мне.
На Вашей же совести оставлю сие: вместо того, чтобы увидеть суть: в нашем мире множество объектов может быть проявлением одного целого в пространстве бОльших размерностей, Вы уцепились за некорректное словосочетание, оставив вне рассмотрения суть разговора. Плюс еще и пассажи не только в адрес формулировок, а и в адрес их автора. Так что не обессудьте и не пеняйте на зеркало. Заодно поздравляю Вас с единомышленником Григорием. Есть шанс выглядеть на фоне.
И вместо бормотания о чьем-то трепе, извольте вышеупомянутое доказательство. Или как всегда в ответе полтора землекопа, когда Вы демонстрируете собственный креатив?
|
Это очень хорошо, что Вы перестали говорить о математике и перешли к тому, в чем разбираетесь: личным оскорблениям. Удачи. |
|
|
| номер сообщения: 8-223-24204 |
|
|
|
|
| Информация к размышлению остальным, так как Крыс уже отстрелил эту утку на задворках : мы любим крепко держать в руках свою судьбу, направлять ее куда нам приспичит, делать то, что доставляет нам радость и удовольствие - вот и хотелось бы надеяться, что есть Кому следить и заботиться обо всем этом. |
|
|
| номер сообщения: 8-223-24205 |
|
|
|
|
Pirron:
А у вас действительно есть, уважаемый ЛБ, ясная и отчетливая идея Бога? Что вы подразумеваете под этим словом? В каком виде, наполненную каким смыслом, вы могли бы порекомендовать эту идею человечеству? Эта идея, насколько я знаю, довольно часто в течение своей интеллектуальной карьеры делила человечество на группы фанатиков, убежденных в том, что они обладают абсолютной истиной, и готовых душить каждого, кто ставит эту их убежденность под вопрос. Не является ли позиция иррациональной( лишенной всяких рациональных оснований) убежденности в своей абсолютной правоте( так называемая "вера") смертельно опасной для современного человечества? |
Никакой ясной идеи Бога у меня нет.
Иметь идею Бога означает, по-моему, не просто знать о Боге, и даже не только верить в Бога, но и жить так, как будто Бог существует.
Меня занимают другие идеи (творчество природы, например) из которых Бог исключен изначально, запрещен “правилами игры”, если можно так сказать.
Но не обо мне речь. Идея Бога нужна еще многим:
-- не находящим другой духовной и душевной опоры в нашем лучшем из миров.
-- нуждающимся в страхе Божьем, чтобы сдерживать в себе порочные наклонности.
“Во всякое время да держимся страха Божия, и страх Божий сохранит нас от всякого зла, тайного и явного, если тотчас же будем прибегать к Богу с покаянием и потом, в свое время, исповедовать это и духовному отцу.”
-- не верящим в способность людей познавать сущность вещей, не верящим в творчество природы. 
Конечно, именем Бога творится немало мерзостей и преступлений. Религиозный фанатизм нередко используется как орудие зла, но надо признать, что источники и причины зла лежат вне религии. Религиозный фанатизм нисколько не хуже нерелигиозного, фашистского или коммунистического, например.
Нуждается ли вера в Бога в фанатизме?
"Православие должно оживлять и одухотворять человека. Оно должно приводить верующего к возрастанию в любви. Любовь христианская должна быть подобна любви Божией, которая изливается не только на безупречных в вере, но на всех:
"Он повелевает солнцу Своему восходить над злыми и добрыми и посылает дождь на праведных и неправедных" (Мф. 5:45).
Всякая ограниченность, всякий фанатизм несовместимы с подлинной верой во Христа.
Очень легко закидать противника камнями, очень легко считать, что для спасения необходимо сделать всего лишь тот или иной набор поступков, будь это самосожжение или смерть от истощения, исполнение директив руководителя или, напротив, руководство своими последователями. Гораздо сложнее жить во Христе. Сложнее быть чутким, сложнее прислушиваться к братьям по вере и к тем ближним, которых Господь сегодня посылает мне навстречу. Но именно такой смиренной любви, подлинной любви Христовой и жаждет от Церкви и христиан современный мир
Дудченко Андрей, свящ.
http://kiev-orthodox.org/site/cults/612/ |
И ещё. Абсолютное противопоставление веры и знания ошибочно. Вера нуждается в разумных обоснованиях. И никакое знание невозможно без предварительной веры (не обязательно в Бога, конечно).
Вера близорука, но только фанатичная вера слепа. |
|
|
| номер сообщения: 8-223-24210 |
|
|
|
|
Loner: | LB: Есть старая истина, объясняющая и оправдывающая необходимость размежевания религии и науки: существование Бога – вопрос веры, а не знания. |
Почему? Это и вопрос знания тоже. Есть вполне научные аргументы против существования Бога. Например, группа аргументов "плохого дизайна". Вот пара-тройка:
1) Слепое пятно в глазу, хотя глаз вполне можно сконструировать и без слепого пятна.
2) Аппендикс. Для функционирования организма он не нужен, что доказано миллионами операций по его удалению, а вот его воспаление может привести к смерти
3) Ненужное петляние, например, recurrent laryngeal nerve на своем пути
ну и так далее. Трудно представить, чтобы сверхсовершенный разум понаделал таких ошибок при конструкции организма. Отсюда как минимум следует, что человек создан не Богом. |
Вы всерьез думаете, что слепое пятно может отвратить от веры?
По-моему, так думать довольно наивно.
Про аппендикс. Ничего не смыслю в медицине, но от врачей слышал разные мнения на этот счет.
Существует ли сравнительная статистика состояния здоровья (продолжительности жизни) людей с удаленным и не удалённым аппендиксом?
Можно, например, предположить, что аппендикс – это своего рода природный индикатор здоровья (пищеварительной системы), такой хитрый инструмент естественного отбора. |
|
|
| номер сообщения: 8-223-24211 |
|
|
|
|
| LB: Есть старая истина, объясняющая и оправдывающая необходимость размежевания религии и науки: существование Бога – вопрос веры, а не знания... |
Очень старая... Устаревшая... И не истина, а мнение...
Вообще, "наука" и "религия", на мой взгляд, являются понятиями, относящимися к разным категориям...
Можно исповедовать модель мира, в которой присутствует БОГ (надо уточнять, что под этим понимается) и при этом не быть "религиозным" человеком... |
|
|
| номер сообщения: 8-223-24213 |
|
|
|
|
Sad_Donkey: | LB: Есть старая истина, объясняющая и оправдывающая необходимость размежевания религии и науки: существование Бога – вопрос веры, а не знания... |
Очень старая... Устаревшая... И не истина, а мнение... <...>
|
Ok. Согласен поменять “старую истину” на “мнение”, “предположение “, “гипотезу”, “постулат“ …
Истины, особенно старые, тоже не вечны.
Существенное различие между истиной и постулатом, как и между знанием и верой, не абсолютно, по-моему. |
|
|
| номер сообщения: 8-223-24214 |
|
|
|
|
iourique:
Это очень хорошо, что Вы перестали говорить о математике и перешли к тому, в чем разбираетесь: личным оскорблениям. Удачи. |
Вынужден констатировать, что пока еще не нашел темы, где Вы успели высказать сколь-нибудь стоящую мысль. Возможно, впервые это будет то самое доказательство теоремы о неединственности.
__________________________
бэз примэчаний |
|
|
| номер сообщения: 8-223-24215 |
|
|
|
|
Loner:
Вообще-то очень многие психические заболевания вызваны или химическим дисбалансом в организме или физическими повреждениями мозга, клеток коры и пр. Чем дальше продвигаются исследования тем яснее становится картина работы мозга и всего организма, и картина эта совершенно материалистическая.
Раз уж заговорили о шизофрении: исследования механизмов шизофрении в 90-х годах привели к разработке т. наз. "atypical antipsychotic medicines" например Clozaril'a, который гораздо более эффективен чем используемый до этого в течении лет 30 Thorazine.
Мы еще далеки от выяснения всего комплекса причин приводящих к ш., но кое-что удалось выяснить - никаких бесов.
Согласно посленим исследованиям, вероятно, если у беременной женщины на последнем триместре беременности было повышенное давление, то это может быть одной из причин шизофрении у ребенка. Как видите причина вполне материальная. |
Вы усиленно пилите сук, на котором сидите. Надеюсь, Вы не станете отрицать, что течение многих психических болезней меняется благодаря слову. Будем считать, дабы не возникло ненужных кривотолков, что целительное слово принадлежит дипломированному психоаналитику.
И получается так, что слово имеет силу над материей - меняет в лучшую сторону химический дисбаланс, нейтрализует отрицательные последствия травмы головного мозга...
Другими словами, слово, в данном случае, способно повлиять на физическую структуру мира в некоторых его аспектах.
__________________________
Спасение там, где опасность. |
|
|
| номер сообщения: 8-223-24216 |
|
|
|
|
Крыс: iourique:
Это очень хорошо, что Вы перестали говорить о математике и перешли к тому, в чем разбираетесь: личным оскорблениям. Удачи. |
Вынужден констатировать, что пока еще не нашел темы, где Вы успели высказать сколь-нибудь стоящую мысль. Возможно, впервые это будет то самое доказательство теоремы о неединственности.
|
господа, никто не виноват, так получилось - но давайте не переходить некую грань в разговоре:-(( |
|
|
| номер сообщения: 8-223-24217 |
|
|
|
|
арт.: Крыс: iourique:
Это очень хорошо, что Вы перестали говорить о математике и перешли к тому, в чем разбираетесь: личным оскорблениям. Удачи. |
Вынужден констатировать, что пока еще не нашел темы, где Вы успели высказать сколь-нибудь стоящую мысль. Возможно, впервые это будет то самое доказательство теоремы о неединственности.
|
господа, никто не виноват, так получилось - но давайте не переходить некую грань в разговоре:-(( |
Принято.
__________________________
бэз примэчаний |
|
|
| номер сообщения: 8-223-24218 |
|
|
|
|
| Vova17: Другими словами, слово, в данном случае, способно повлиять на физическую структуру мира в некоторых его аспектах. |
а это всегда так и было. а слово, сказанное душевнобольным, может повлиять на историю человечества. и не раз влияло. какое это имеет отношение к тому, что шизофрения не вызывается бесами? :) |
|
|
| номер сообщения: 8-223-24219 |
|
|
|
|
LB: Sad_Donkey: | LB: Есть старая истина, объясняющая и оправдывающая необходимость размежевания религии и науки: существование Бога – вопрос веры, а не знания... |
Очень старая... Устаревшая... И не истина, а мнение... <...>
|
Ok. Согласен поменять “старую истину” на “мнение”, “предположение “, “гипотезу”, “постулат“ …
Истины, особенно старые, тоже не вечны.
Существенное различие между истиной и постулатом, как и между знанием и верой, не абсолютно, по-моему. |
"О словах" много рассуждать не хочется.
Жаль, что вы не нашли в моем сообщении ничего более содержательного (?) |
|
|
| номер сообщения: 8-223-24220 |
|
|
|
|
saluki: | Vova17: Другими словами, слово, в данном случае, способно повлиять на физическую структуру мира в некоторых его аспектах. |
а это всегда так и было. а слово, сказанное душевнобольным, может повлиять на историю человечества. и не раз влияло. какое это имеет отношение к тому, что шизофрения не вызывается бесами? :) |
Вы говорите о влиянии на события. Это немного не то. Одно дело отдать приказ кому-то что-то сделать и тем самым изменить ход событий; другое дело непосредственно словом изменить физический мир. Последнее аналогично приказу горе сдвинуться.
__________________________
Спасение там, где опасность. |
|
|
| номер сообщения: 8-223-24221 |
|
|
|
|
| А почему вообще, Вова 17, представление о сугубо материалистических причинах шизофрении, подтвержденное сотнями тысяч научных исследований, всей практикой всех без исключения психиатров нашего бренного мира, вызывает у вас такую болезненную реакцию? Ну ладно////////Но вы-то совсем не похожи на выпучившего благоговейно глаза и застывшего в суровом благолепии религиозного фанатика. Бесы дороги вам как память? |
|
|
| номер сообщения: 8-223-24222 |
|
|
|
|
| Pirron: А почему вообще, Вова 17, представление о сугубо материалистических причинах шизофрении, подтвержденное сотнями тысяч научных исследований, всей практикой всех без исключения психиатров нашего бренного мира, вызывает у вас такую болезненную реакцию? Ну ладно////Но вы-то совсем не похожи на выпучившего благоговейно глаза и застывшего в суровом благолепии религиозного фанатика. Бесы дороги вам как память? |
Где Вы видите болезненную реакцию? Еще раз повторяю, никто здесь никого ни в чем не убедит по причинам, которые я уже высказывал. Однако, поговорить все равно интересно.
Смысл, моего предыдущего поста сводится к следующей дилемме: либо вы должны признать нематерьяльность некоторых заболеваний и тогда эффективность животворящего слова объяснима и понятна; либо вы должны признать возможность непосредственного влияния духовных сил через слово на мир материальный.
Выбирайте, что Вам больше нравится. |
|
|
| номер сообщения: 8-223-24224 |
|
|
|
|
любая влага влитая в кувшин
спешит принять его литую форму,
а слово проникая в глубь души -
ей сообщает собственную форму. |
|
|
| номер сообщения: 8-223-24225 |
|
|
|
|
Vova17:
Смысл, моего предыдущего поста сводится к следующей дилемме: либо вы должны признать нематерьяльность некоторых заболеваний и тогда эффективность животворящего слова объяснима и понятна; либо вы должны признать возможность непосредственного влияния духовных сил через слово на мир материальный.
|
Ув. Vova17!
Видимо, автор приведенного ниже текста имеет аналогичную точку зрения с Вашей. Жаль что она не является бывшим теологом и уж тем более докой в линейной алгебре, иначе ее мысли имели бы гораздо больший вес на данном форуме.
О вещих снах
Как правило, сновидения не имеют отношения к будущему, поэтому к сонникам не стоит относиться всерьез. Но в моей жизни было несколько сновидений, которые оказались пророческими. Причем одно из них было невероятно пророческим, вплоть до деталей. Это был сон о смерти моей матери. Мама была жива-здорова, отдыхала на юге, незадолго до этого я получила от нее хорошее письмо. А во сне, причем я заснула днем, мне приснилось, что ко мне пришел почтальон с телеграммой, в которой сообщалось, что мама умерла. Я еду на похороны, встречаю там людей, которых я раньше никогда не видела, здороваюсь с ними, называю их по именам - это все во сне. Когда я проснулась и рассказала мужу свой сон, он сказали: "Неужели ты, специалист в области мозга, веришь снам?"
Короче говоря, несмотря на то, что я была твердо уверена в том, что мне надо лететь к маме, меня отговорили от этого. Вернее, я дала себя отговорить. Ну а дней через десять все произошло именно так, как это было в моем сне. Причем до мельчайших подробностей. Например, я уже давным-давно забыла слово сельсовет, оно мне просто никогда не было нужно. Во сне же я искала сельсовет, и наяву мне пришлось его искать - вот такая история. Это было лично со мной, но я не единственная. Есть немало других случаев пророческих сновидений и даже научных открытий во сне. Например, открытие Менделеевым периодической системы элементов.
Объяснить это нельзя. Лучше не мудрить и сказать прямо: так как это никаким из современных научных способов объяснению не подлежит, придется предположить, что будущее дано нам заранее, что оно уже существует. И мы можем, хотя бы во сне, войти в контакт то ли с высшим Разумом, то ли с Богом - с Кем-то, кто владеет знанием об этом будущем. С более определенными формулировками мне бы хотелось подождать, потому что успехи технологического направления науки о мозге так велики, что, может быть, откроется еще что-то такое, что позволит пролить свет и на эту проблему. |
__________________________
бэз примэчаний |
|
|
| номер сообщения: 8-223-24226 |
|
|
|
|
"Объяснить это нельзя. Лучше не мудрить и сказать прямо: так как это никаким из современных научных способов объяснению не подлежит, придется предположить, что будущее дано нам заранее, что оно уже существует. И мы можем, хотя бы во сне, войти в контакт то ли с высшим Разумом, то ли с Богом - с Кем-то, кто владеет знанием об этом будущем. С более определенными формулировками мне бы хотелось подождать, потому что успехи технологического направления науки о мозге так велики, что, может быть, откроется еще что-то такое, что позволит пролить свет и на эту проблему."
Возможно, что эта дамочка действительно специалист по мозгам. Но то, что она дура - это уж точно. Редкостно чистый экземпляр. |
|
|
| номер сообщения: 8-223-24227 |
|
|
|
|
Grigoriy: "Объяснить это нельзя. Лучше не мудрить и сказать прямо: так как это никаким из современных научных способов объяснению не подлежит, придется предположить, что будущее дано нам заранее, что оно уже существует. И мы можем, хотя бы во сне, войти в контакт то ли с высшим Разумом, то ли с Богом - с Кем-то, кто владеет знанием об этом будущем. С более определенными формулировками мне бы хотелось подождать, потому что успехи технологического направления науки о мозге так велики, что, может быть, откроется еще что-то такое, что позволит пролить свет и на эту проблему."
Возможно, что эта дамочка действительно специалист по мозгам. Но то, что она дура - это уж точно. Редкостно чистый экземпляр. |
Называть академика дурой экстравагантно. 
__________________________
Спасение там, где опасность. |
|
|
| номер сообщения: 8-223-24228 |
|
|
|
|
| Vova17:Называть академика дурой экстравагантно. |
Согласен. Но текст и впрямь грустный:
| ...немало других случаев пророческих сновидений и даже научных открытий во сне. |
В огороде бузина... |
|
|
| номер сообщения: 8-223-24229 |
|
|
|
|
Grigoriy: "Объяснить это нельзя. Лучше не мудрить и сказать прямо: так как это никаким из современных научных способов объяснению не подлежит, придется предположить, что будущее дано нам заранее, что оно уже существует. И мы можем, хотя бы во сне, войти в контакт то ли с высшим Разумом, то ли с Богом - с Кем-то, кто владеет знанием об этом будущем. С более определенными формулировками мне бы хотелось подождать, потому что успехи технологического направления науки о мозге так велики, что, может быть, откроется еще что-то такое, что позволит пролить свет и на эту проблему."
Возможно, что эта дамочка действительно специалист по мозгам. Но то, что она дура - это уж точно. Редкостно чистый экземпляр. |
Григорий, мне приходится предположить, что то, что она дура (чистых кровей), дано вам заранее... Рискуя собственной репутацией, осмелюсь спросить: а что же такого, особенно глупого, она сказала, с вашей точки зрения?.. |
|
|
| номер сообщения: 8-223-24230 |
|
|
|
|
| номер сообщения: 8-223-24231 |
|
|
|
|
А хорошо, что его посадили. |
|
|
| номер сообщения: 8-223-24232 |
|
|
|
|
| Pirron: А хорошо, что его посадили. |
Не все так просто - Вы сначала фильм посмотрите (книгу прочтите).
__________________________
maya idam sarvam |
|
|
| номер сообщения: 8-223-24233 |
|
|
|
|
+5!
__________________________
бэз примэчаний |
|
|
| номер сообщения: 8-223-24234 |
|
|
|
|
Vova17: saluki: | Vova17: Другими словами, слово, в данном случае, способно повлиять на физическую структуру мира в некоторых его аспектах. |
а это всегда так и было. а слово, сказанное душевнобольным, может повлиять на историю человечества. и не раз влияло. какое это имеет отношение к тому, что шизофрения не вызывается бесами? :) |
Вы говорите о влиянии на события. Это немного не то. Одно дело отдать приказ кому-то что-то сделать и тем самым изменить ход событий; другое дело непосредственно словом изменить физический мир. Последнее аналогично приказу горе сдвинуться. |
дада. тот-то в Торе главный из грехов - лжесвидетельство. слова вызывают эмоции - которые абсолютно материальны, ибо есть гормональный баланс. сказав соседу, что ему изменяет его жена, я могу порушить даже и не одну жизнь. потому что он не научился держать в узде свою ярость и ревность. например.
причем тут бесы? |
|
|
| номер сообщения: 8-223-24235 |
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Copyright chesspro.ru 2004-2024 гг. |
|
|
|
