|
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| ygeshelin: в изобразительном искусстве уметь видеть / созерцать |
Это две разных идеи, не надо их через / |
|
|
| номер сообщения: 8-193-87442 |
|
|
|
|
Roger: | jenya: Один раз получить сильные впечатления определённого рода, окунуться в мир эмоций художника - это страшно интересно, а жить в такой обстановке постоянно - невыносимо. |
Пусть это тоже входит в цену (=количество километров за год). |
Честно говоря, я не понял, относится ли к процитированному это замечание, и если да, то как относится: позитивно или негативно :) |
|
|
| номер сообщения: 8-193-87443 |
|
|
|
|
jenya: | ygeshelin: в изобразительном искусстве уметь видеть / созерцать |
Это две разных идеи, не надо их через / |
Почему разные? Я надеюсь, Вы "видеть" не в офтальмологическом смысле понимаете? |
|
|
| номер сообщения: 8-193-87444 |
|
|
|
|
| В офтальмологическом смысле я скорее понимаю "созерцать". Приятно глазу, меньше мысленной и душевной работы. А "видеть" в контексте нашей беседы это те самые "коммуникации", о которых говорил салюки. |
|
|
| номер сообщения: 8-193-87445 |
|
|
|
|
| jenya: В офтальмологическом смысле я скорее понимаю "созерцать". Приятно глазу, меньше мысленной и душевной работы. А "видеть" в контексте нашей беседы это те самые "коммуникации", о которых говорил салюки. |
Это не так, созерцание - философская категория:
https://ru.wikipedia.org/wiki/Созерцание
Честно говоря, не понимаю, как можно говорить об изобразительном искусстве без созерцания. Разве что иронично употреблять это слово, в смысле "глазеть".
Слово "видеть" я тоже понимаю не в офтальмологическом смысле, тк saluki написал "научиться видеть", и даже выделил слово "научиться" курсивом. |
|
|
| номер сообщения: 8-193-87446 |
|
|
|
|
ygeshelin:
Не хочется думать, что Вы, saluki, отквочиваете мои слова, нарочно вырывая их из контекста. Поэтому предположу, что у Вас проблемы со средоточением. Я писал о явном противоречии между двумя Вашими тезисами (выделяю для Вас жирным шрифтом):
|
saluki, приношу Вам свои извинения, я спутал созерцание с созерцательностью.
Это как спутать Бабеля с Бебелем, Гоголя с Гегелем, Сару Бернар с сенбернаром )))) |
|
|
| номер сообщения: 8-193-87447 |
|
|
|
|
ygeshelin:
Это не так, созерцание - философская категория:
https://ru.wikipedia.org/wiki/Созерцание
Честно говоря, не понимаю, как можно говорить об изобразительном искусстве без созерцания. Разве что иронично употреблять это слово, в смысле "глазеть". |
по ссылке
| Эта данность предмета сознанию прежде всякого осмысления и есть созерцание |
Без созерцания никуда, не спорю. И даже некое осмысление возможно в стиле "стандартный такой пейзажик, наверное, Курбе". Возможно это всё терминологическая разница, можно те же слова называть по-другому и вкладывать в них иной смысл, но идея вроде понятна. |
|
|
| номер сообщения: 8-193-87449 |
|
|
|
|
jenya: ygeshelin:
Это не так, созерцание - философская категория:
https://ru.wikipedia.org/wiki/Созерцание
Честно говоря, не понимаю, как можно говорить об изобразительном искусстве без созерцания. Разве что иронично употреблять это слово, в смысле "глазеть". |
по ссылке
| Эта данность предмета сознанию прежде всякого осмысления и есть созерцание |
|
Давайте прочтём весь пассаж, чтобы понять, что имел в виду Кант. А то по этой одной фразе (не очень удачной) действительно можно подумать, что созерцание - это глазение от нечего делать. )))
| Далее, созерцание противопоставляется логическому мышлению, поскольку до того, как разум начнет сравнивать, классифицировать и анализировать предмет, этот предмет должен быть представлен сознанию как некоторая «дорефлексивная (дорефлективная)» целостность. Эта данность предмета сознанию прежде всякого осмысления и есть созерцание. Способность иметь созерцания Кант в Критике чистого разума называет чувственностью (Sinnlichkeit). Наряду с чистым созерцанием (reine Anschauung) существует и «чувственное (или эмпирическое) созерцание» (Sinnenanschauung или empirischen Anschauung), материей которого служат ощущения[6]. |
Тут говорится о том, что помимо логического осмысления, имеется и другое восприятие - чувственное. Именно оно нужно, чтобы увидеть красоту художественного полотна/скульптуры, услышать красоту музыки. Именно на такое восприятие стоит настроиться, идя в художественный музей или на концерт. Например, из этой картины Тёрнера можно многое почерпнуть из истории судостроения, и если человек за этим пришёл в музей - это его право. Но можно также увидеть красоту. Вот для этого надо изначально, "до того, как разум начнет сравнивать, классифицировать и анализировать предмет", отрешиться от логического осмысления, которое будет мешать. Вот об этом речь, вот это называется созерцать картину.
Помимо Канта, делавшего упор на критику разума, есть другие философские понимания созерцания, как Вы, должно быть заметили по ссылке.
Без созерцания никуда, не спорю. И даже некое осмысление возможно в стиле "стандартный такой пейзажик, наверное, Курбе". Возможно это всё терминологическая разница, можно те же слова называть по-другому и вкладывать в них иной смысл, но идея вроде понятна. |
Да, в слова можно вкладывать разный смысл, и надеюсь, идея понятна. |
|
|
| номер сообщения: 8-193-87450 |
|
|
|
|
| Эти два подхода сложно отделимы друг от друга в том смысле, что для того, чтобы лучше чувствовать, надо больше знать. Если мне расскажут про пейзажи Курбе, покажут, в чём там дело, что нового он сделал, где он рисовал и где в это время жил, если меня научат их лучше понимать, думаю, что они будут производить на меня более сильное эстетическое впечатление. |
|
|
| номер сообщения: 8-193-87451 |
|
|
|
|
| ygeshelin: Именно на такое восприятие стоит настроиться, идя в художественный музей или на концерт. |
Надо ли при этом забыть всю музыку, которую до того слушал и всю информацию про композиторов и эпохи? А то, боюсь, эксперимент не чистый. |
|
|
| номер сообщения: 8-193-87452 |
|
|
|
|
| jenya: Эти два подхода сложно отделимы друг от друга в том смысле, что для того, чтобы лучше чувствовать, надо больше знать. Если мне расскажут про пейзажи Курбе, покажут, в чём там дело, что нового он сделал, где он рисовал и где в это время жил, если меня научат их лучше понимать, думаю, что они будут производить на меня более сильное эстетическое впечатление. |
Конечно, любого художника лучше начинаешь понимать, если почитать о нём, или поговорить с ним. (Правда, среди современных художников есть такие, которые дадут понять: не понимаешь - твои проблемы).
Но в случае Курбе, в чём там дело, по-моему и так понятно, за исключением некоторых картин. От его пейзажей дух захватывает, если вкратце. Где он жил, где рисовал, тоже интересно, конечно.
Что нового он сделал? Не берусь сказать, не знаю. А если Вы это узнаете, т.е. если Вам это искусствовед объяснит с помощью всяких -измов, разве Ваше эстетическое впечатление обязательно усилится?
Может статься и так, что потеряете к нему интерес. Думаю, сначала надо просто созерцать, потом узнавать больше.
jenya:
Надо ли при этом забыть всю музыку, которую до того слушал и всю информацию про композиторов и эпохи?
|
Нет.
jenya:
А то, боюсь, эксперимент не чистый.
|
Боюсь, что Вы слово "эксперимент" понимаете как раз в том смысле, от которого предостерегал Кант, т.е. как физик.
В музей Вы идёте не с целью экспериментировать. Есть, конечно, эксперименты по нейроэстетике, и я здесь уже об этом писал, но это другой разговор. |
|
|
| номер сообщения: 8-193-87453 |
|
|
|
|
| ygeshelin: Думаю, сначала надо просто созерцать, потом узнавать больше. |
Не спорю. Так абстрактно, без просмотра картин изучать разные направления в живописи как-то глупо. |
|
|
| номер сообщения: 8-193-87454 |
|
|
|
|
ygeshelin:
jenya:
Надо ли при этом забыть всю музыку, которую до того слушал и всю информацию про композиторов и эпохи?
|
Нет.
jenya:
А то, боюсь, эксперимент не чистый.
|
Боюсь, что Вы слово "эксперимент" понимаете как раз в том смысле, от которого предостерегал Кант, т.е. как физик. |
Не как физик. А как человек, который в последней (предсмертной) альтовой сонате Шостаковича слышит отголоски Лунной сонаты Бетховена, заодно вспоминается фильм Хуциева "Послесловие" с той же темой, и эстетическое впечатление усиливается многократно.
Так я всё-таки не понял, а почему не надо забыть всю мировую музыку перед концертом? Не помешают ли эти знания чистоте чувственного восприятия? Разуму не прикажешь, начнёт, гад, не вовремя "сравнивать, классифицировать и анализировать". |
|
|
| номер сообщения: 8-193-87455 |
|
|
|
|
jenya: Roger: | jenya: Один раз получить сильные впечатления определённого рода, окунуться в мир эмоций художника - это страшно интересно, а жить в такой обстановке постоянно - невыносимо. |
Пусть это тоже входит в цену (=количество километров за год). |
Честно говоря, я не понял, относится ли к процитированному это замечание, и если да, то как относится: позитивно или негативно :) |
Как-то относится.
Цена шедевра = количество километров за год (за жизнь) = расстояние до выставки * число поездок за год (за жизнь) |
|
|
| номер сообщения: 8-193-87456 |
|
|
|
|
jenya:
Так я всё-таки не понял, а почему не надо забыть всю мировую музыку перед концертом? Не помешают ли эти знания чистоте чувственного восприятия? Разуму не прикажешь, начнёт, гад, не вовремя "сравнивать, классифицировать и анализировать". |
Гармония должна быть между разумом и верой в красоту. Для адекватного человека - это обычная житейская мудрость, а если её нет, не знаю, что делать. Кант потому и критиковал чистый разум.
Иногда после рабочего дня мне действительно не удаётся расслабиться в музее. Это от того, что я плохо организован. Надо планировать походы в музей иначе. Иногда это невозможно. |
|
|
| номер сообщения: 8-193-87457 |
|
|
|
|
jenya: ygeshelin:
jenya:
Надо ли при этом забыть всю музыку, которую до того слушал и всю информацию про композиторов и эпохи?
|
Нет.
jenya:
А то, боюсь, эксперимент не чистый.
|
Боюсь, что Вы слово "эксперимент" понимаете как раз в том смысле, от которого предостерегал Кант, т.е. как физик. |
Не как физик. А как человек, который в последней (предсмертной) альтовой сонате Шостаковича слышит отголоски Лунной сонаты Бетховена, заодно вспоминается фильм Хуциева "Послесловие" с той же темой, и эстетическое впечатление усиливается многократно. |
Ну и прекрасно: Ваше чувственное восприятие обогащено.
Вот бы мне так! Что Вас волнует? |
|
|
| номер сообщения: 8-193-87458 |
|
|
|
|
| jenya: Мне это не кажется хорошей идеей. "Крик" Мунка это эпохальное произведение, но иметь его у себя на стене? Я же не мазохист. Можно эту идею модифицировать: за сколько вы бы пошли на выставку художника. Или лучше так: сколько часов на машине вы готовы проехать для посещения выставки. |
Здесь столько дополнительных субъективных обстоятельств (насколько хорошо организована выставка, как вы относитесь к поездке на машине и т.д. и т.п.), что этот критерий объективности не добавляет. Да и нужно ли искать объективность в оценке произведений искусства?
Предложено достаточно убедительное объяснение субъективных мотивов тех кто покупает эти картины за $$$, ну и замечательно (достаточно).
Спорить о том кто "лучше" абсолютно бессмысленно. Вот обсудить выставки в разных городах и странах было бы интересно. |
|
|
| номер сообщения: 8-193-87459 |
|
|
|
|
| ygeshelin: Что Вас волнует? |
Плывет неутомимый наш ковчег,
Волнуемый лишь смертью и любовью. |
|
|
| номер сообщения: 8-193-87460 |
|
|
|
|
| FIBM: Да и нужно ли искать объективность в оценке произведений искусства? |
Это занятно. Много лет назад я проводил некий мини-опрос в сообществе по искусству, кажется, каждый мог назвать четвёрку любимых (не великих, а любимых), потом суммировали результаты. Можно как-нибудь у нас попробовать, узнаем пристрастия форумчан. Ранжировать собственные пристрастия (с последующим усреднением по коллективу) это очень человеческое желание, этим занимаются и великие мира сего. |
|
|
| номер сообщения: 8-193-87461 |
|
|
|
|
jenya: | FIBM: Да и нужно ли искать объективность в оценке произведений искусства? |
Это занятно. Много лет назад я проводил некий мини-опрос в сообществе по искусству, кажется, каждый мог назвать четвёрку любимых (не великих, а любимых), потом суммировали результаты. Можно как-нибудь у нас попробовать, узнаем пристрастия форумчан. Ранжировать собственные пристрастия (с последующим усреднением по коллективу) это очень человеческое желание, этим занимаются и великие мира сего. |
1. Не очень понимаю какие интересные выводы можно сделать из "усреднения мнений".
2. "Любимые произведения искусства" это все-таки немножко другое чем посещение выставок. Мало кто помчится через весь земной шар, чтобы посмотреть конкретную (любимую) скульптуру Родена, но вполне может получить сильные эмоции от "локальной выставки" передвижников (даже если эти самые передвижники не входят и в десятку любимых). Вся конкретика, естественно, для примера.
3. Цена в долларах на произведения живописи довольно интересная тема. Насколько велика в этой цене роль случайности, поведения самого художника, целенаправленный пиар, место жительства и т.д. Почему цены на "чистые" (без пиара, без любых предварительных дополнительных знаний) картины в художественных салонах Москвы и Европы могут отличаться в десятки раз? |
|
|
| номер сообщения: 8-193-87462 |
|
|
|
|
| FIBM: Почему цены на "чистые" (без пиара, без любых предварительных дополнительных знаний) картины в художественных салонах Москвы и Европы могут отличаться в десятки раз? |
а) нет такого явления, как "без пиара", и структурно быть не может: даже деление по жанрам и эпохам это уже пиар, то есть дополнительная нагрузка к изображению, которую вы черпаете не из самого изображения, а из других источников. поэтому даже нестор харитонов будет подвержен влиянию пиара - если не своего, то коллег по ремеслу. пиар из этой истории неизымаем со времени джорджо вазари как минимум
б) цены на кого (что) именно вас интересуют? конкретно для пары россия-европа разница в цене будет скорее всего объясняться сложностью перемещения работ как в ту, так и в другую сторону и сложностью с провенансом (т.е. респектабельной историей) самих картин для старых и действительно уважаемых мастеров внутри россии. и поверх этого будет большая разница во вкусах: в россии "что" по-прежнему покупают чаще, чем "кого", и западную живопись жалуют не в глубину имен/качества. но пока были деньги, как и все нормальные люди всерьез переплачивали за своих мастеров - что делало выгодным, в частности, ре-импорт.
для современного же искусства, покупаемого прямо у никому не известного автора, будет разнится стоимость жизни этого автора и его трудочасов. |
|
|
| номер сообщения: 8-193-87463 |
|
|
|
|
| jenya: каждый мог назвать четвёрку любимых (не великих, а любимых) |
не. я бы не смог утрясти до 4, вообще никак  |
|
|
| номер сообщения: 8-193-87464 |
|
|
|
|
FIBM:
"Любимые произведения искусства" это все-таки немножко другое чем посещение выставок. Мало кто помчится через весь земной шар, чтобы посмотреть конкретную (любимую) скульптуру Родена, но вполне может получить сильные эмоции от "локальной выставки" передвижников (даже если эти самые передвижники не входят и в десятку любимых). Вся конкретика, естественно, для примера. |
Я говорил о любимых художниках (да и по ссылке на опрос Сухарева есть статистика по поэтам). Через весь земной шар вряд ли, но на выставку портретов Гойи я готов ехать раз в пять дольше, чем для посещения выставки передвижников. |
|
|
| номер сообщения: 8-193-87466 |
|
|
|
|
saluki: | jenya: каждый мог назвать четвёрку любимых (не великих, а любимых) |
не. я бы не смог утрясти до 4, вообще никак |
Мне тоже было тяжело :) Просто это ещё зависит от широты вкусов, кому-то будет тяжело набрать любимую десятку. |
|
|
| номер сообщения: 8-193-87467 |
|
|
|
|
saluki: | FIBM: Почему цены на "чистые" (без пиара, без любых предварительных дополнительных знаний) картины в художественных салонах Москвы и Европы могут отличаться в десятки раз? |
а) нет такого явления, как "без пиара", и структурно быть не может: даже деление по жанрам и эпохам это уже пиар, то есть дополнительная нагрузка к изображению, которую вы черпаете не из самого изображения, а из других источников. поэтому даже нестор харитонов будет подвержен влиянию пиара - если не своего, то коллег по ремеслу. пиар из этой истории неизымаем со времени джорджо вазари как минимум
|
Ну какой "пиар" в худ салоне на Тверской/ "в глухой Европейской деревне", где все жанры представлены в перемешку? Обычно вы ничего не знаете ни о выставляемых художниках, никакой дополнительной информации не имеете, да и цены недвусмысленно намекают на отсутствие "пиара". |
|
|
| номер сообщения: 8-193-87468 |
|
|
|
|
jenya: | ygeshelin: Что Вас волнует? |
Плывет неутомимый наш ковчег,
Волнуемый лишь смертью и любовью. |
Я, jenya, как мог, попытался ответить на Ваши вопросы, мне показалось, что у Вас было какое-то недоумение. Возможно, мне стоило сформулировать свой уточняющий вопрос конкретнее:
- Но если это так, то что же тогда Вас волнует?
Это на случай, если Вы меня не поняли и решили, что я пристаю к Вам с глупостями. Если же Вы в любом случае решили закончить дискуссию, я не против. |
|
|
| номер сообщения: 8-193-87471 |
|
|
|
|
| Я попытался ответить достаточно релевантной цитатой, вместо неё мог быть более длинный текст о восприятии Лунной сонаты, о смерти и вечности на примере этого отрывка из Шостаковича и фильма Послесловие, о которых я говорил. Но мне неохота формулировать, не уверен, что это Вам интересно. В любом случае, как я и написал с самого начала, идея строгого разделения на разум и чувства, идея созерцания с чистого листа без включения головы мне кажется не отражающей действительность. Соответственно и понятие красоты, исходя из которого можно писать через запятую красоту заката и красоту девушки Модильяни на картине (аргумент салюки), мне не кажется особенно удачным. Вроде это мы уже обсудили, фиксируем разногласия. |
|
|
| номер сообщения: 8-193-87472 |
|
|
|
|
jenya:
В любом случае, как я и написал с самого начала, идея строгого разделения на разум и чувства, идея созерцания с чистого листа без включения головы мне кажется не отражающей действительность.
|
Абсолютно строго разделить невозможно, конечно, как и многое другое.))) Люди - не роботы. "Включение головы" - не вполне конкретный термин. Работу правого и левого полушария можно наладить так, что их роли распределены, без перекоса в какую-то сторону, что я и пытался объяснить на примере созерцания картины Тёрнера. Сон разума рождает чудовищ, и сон эмоций - тоже, только других. Ну и ещё есть, конечно, пародии, парадоксы, приколы всякие, это нормальному человеку не вредит, если в меру. |
|
|
| номер сообщения: 8-193-87473 |
|
|
|
|
| jenya: Соответственно и понятие красоты, исходя из которого можно писать через запятую красоту заката и красоту девушки Модильяни на картине (аргумент салюки), мне не кажется особенно удачным. Вроде это мы уже обсудили, фиксируем разногласия. |
У этих красот есть и общее, и различия, это долгий разговор, а в контексте аргумента салюки я не хотел бы это обсуждать. |
|
|
| номер сообщения: 8-193-87474 |
|
|
|
|
Что же это у вас, чего ни хватишься, ничего нет!
Ни красоты, ни справедливости, ни счастья, ни любви... А что же тогда есть? Видимо, одно говно.
__________________________
Спасение там, где опасность. |
|
|
| номер сообщения: 8-193-87475 |
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Copyright chesspro.ru 2004-2024 гг. |
|
|
|
