|
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
LB: Но первоначальная красота этой отдельно взятой комбинации для Вас поблекнет, а то и вовсе улетучится.
|
Привычка свыше нам дана,
Замена счастию она.
__________________________
Спасение там, где опасность. |
|
|
| номер сообщения: 8-193-68760 |
|
|
|
|
| Хайдук: в шахматах идея отвлечения каждый раз реализуется конкретно и неповторимо, потому красоты не теряет. |
Тут высказывалось мнение, что изюминка красоты скрыта в идее. А если таковая от частого употребления становится банальностью, то и красота соответственно обращается в пшик.
__________________________
Спасение там, где опасность. |
|
|
| номер сообщения: 8-193-68761 |
|
|
|
|
| Женя, красота - это не сама значимость, а её признак, знак, символ. Нужный для того, чтобы наша субъективная оценка совпала с объективной потенциальной значимостью, которая проявиться только в будущем. |
|
|
| номер сообщения: 8-193-68762 |
|
|
|
|
Vova17: | Хайдук: в шахматах идея отвлечения каждый раз реализуется конкретно и неповторимо, потому красоты не теряет. |
Тут высказывалось мнение, что изюминка красоты скрыта в идее. А если таковая от частого употребления становится банальностью, то и красота соответственно обращается в пшик.
|
+
Коротко и ясно. |
|
|
| номер сообщения: 8-193-68763 |
|
|
|
|
| LB: красота - это не сама значимость, а её признак, знак, символ. Нужный для того, чтобы наша субъективная оценка совпала с объективной значимостью, которая проявиться только в будущем. |
значимое обычно красиво, но не должно обязательно. |
|
|
| номер сообщения: 8-193-68764 |
|
|
|
|
| Vova17: изюминка красоты скрыта в идее. |
даже не могу представить себе общую/абстрактную идею отвлечения, не говоря уж о каких-то чувствах красоты  |
|
|
| номер сообщения: 8-193-68766 |
|
|
|
|
Тогда мы должны признать, что красота не в идее, а в конкретном воплощении. Этих воплощений может быть огромное количество, что позволяет нам продлить наслаждение шахматной красотой.
зы: платоновская идея кота, вряд ли может вызвать теплые чувства, а вот конкретный живой котенок, с конкретным пятнышком на ушке вызывает умиление.
Короче, я против панидейности в красоте.
__________________________
Спасение там, где опасность. |
|
|
| номер сообщения: 8-193-68767 |
|
|
|
|
| номер сообщения: 8-193-68768 |
|
|
|
|
| LB: Женя, красота - это не сама значимость, а её признак, знак, символ. Нужный для того, чтобы наша субъективная оценка совпала с объективной потенциальной значимостью, которая проявиться только в будущем. |
В постах 2101, 2104, 2107, 2113 обсуждался пример с идеей отвлечения, которая давно известна. То есть, я четыре раза написал про прошлое. Откуда опять "объективная потенциальная значимость, которая проявится только в будущем"?
Ещё раз, имеет место быть комбинация со значимой идеей. Уже значимой, не в будущем значимой, а уже значимой лет двести как. Значит ли это, что комбинация красива? Не значит, пишут выше. Идея может надоесть, красота поблекнет. А может мне вообще никогда не нравился вскрытый шах. Ну вот таков мой организм. |
|
|
| номер сообщения: 8-193-68769 |
|
|
|
|
Даниэль Канеман в своей книге "Thinking, Fast and Slow" описывает интересный эксперимент.
Есть такая (английская?) игра, в которой человеку дают три слова, а он должен найти одно, образующее с каждым из трех устойчивое словосочетание (например, тройка breeze, horse, salt допускает ответ sea). Тройки бывают очень разными по сложности - ответ на некоторые носителям языка ясен сразу, над другими приходится долго думать.
Эксперимент заключался в следующем: людям предлагали очень недолгое время (порядка секунды) поразмыслить над тройкой слов, у которой либо было сложное решение (ненаходимое за секунду), либо решение вовсе отсутствовало. Человеку надо было угадать, есть ли решение.
Выяснилось, что, в целом, люди угадывают очень и очень хорошо - они испытывают радость узнавания гораздо раньше, чем собственно находят решение.
Во втором варианте эксперимента людям в то же время давали слушать "специальную" музыку, про которую им врали, что она вызывает приятные эмоции. Процент правильных ответов упал до 50.
В общем, не надо путать красоту и "cognitive ease". |
|
|
| номер сообщения: 8-193-68771 |
|
|
|
|
| jenya: Ну вот таков мой организм. |
Хороший организм, правильный. Оговорили тут комбинацию - старая она, мол, и некрасивая, а Вам она все равно нравится. И поэтому Вы её совершенно бескорыстно немного "раскрутили" - вложили свои 5 копеек в её будущее, чтобы раньше времени не умерла старушка. А когда идея более молодая и мощная, красота делает её известной миллионам и тем обеспечивает её долгую и продуктивную жизнь.
Масштабы разные, а механизм тот же. |
|
|
| номер сообщения: 8-193-68772 |
|
|
|
|
| Ну в общем после поста Юрика как-то неловко продолжать этот совершенно бессмысленный обмен репликами. Поскольку Вы никоим образом не отвечаете на мои посты, даже удивительно. Ну нет, так нет. |
|
|
| номер сообщения: 8-193-68773 |
|
|
|
|
| iourique: Выяснилось, что, в целом, люди угадывают очень и очень хорошо - они испытывают радость узнавания гораздо раньше, чем собственно находят решение. |
Не очень понял. Радость узнавания это примерно как приятные эмоции, но ещё не красота? |
|
|
| номер сообщения: 8-193-68774 |
|
|
|
|
jenya, чтобы получать простые и ясные ответы, надо задавать простые и ясные вопросы.
Ну нет, так нет |
|
|
| номер сообщения: 8-193-68776 |
|
|
|
|
jenya: | iourique: Выяснилось, что, в целом, люди угадывают очень и очень хорошо - они испытывают радость узнавания гораздо раньше, чем собственно находят решение. |
Не очень понял. Радость узнавания это примерно как приятные эмоции, но ещё не красота? |
Это, до некоторой степени, моя интерпретация. Факт (насколько они в этой науке существуют) в том, что приятные эмоции - это ровно то, что подсказывает нам, что решение есть.
Мне кажется, что понятие интеллектуальной красоты во многом на этом и построено - мы уже чувствуем, что решение есть, но еще этого не знаем. Решение заполняет пустоту, условно между сознанием и подсознанием. Люди, не чувствующие этой пустоты (потому что, например, недостаточно владеют языком, или, наоборот, потому что владеют им хорошо и решение им очевидно), не поймут и красоты.
Вопрос - при чем здесь коты? |
|
|
| номер сообщения: 8-193-68777 |
|
|
|
|
| Должен заметить, что глубина логического анализа и его культура в дискуссии уважаемых ЛБ, Вовы и (увы )Жени зашкаливает :-) "Портрет изобретателя телеги". Прежде всего, абсурдна(имхо) позиция ЛБ - уверенность, что "красота" есть нечто обьективное. Далее, Женя пишет что "идея комбинации Музычук - отвлечение" Тут уже упомянутый портрет в чистом виде. Ну да, при некоторой классификации это так. Но откуда уверенность, что идея, сверкание которой в данном случае даёт нам ощущение красоты - это именно идея отвлечения? |
|
|
| номер сообщения: 8-193-68783 |
|
|
|
|
Григорий,
по-моему, Вы пытаетесь выдать своё общее впечатление - во многом ошибочное - за непререкаемую истину.
Из чего, например, следует, что "позиция ЛБ - уверенность, что "красота" есть нечто обьективное" ? |
|
|
| номер сообщения: 8-193-68784 |
|
|
|
|
| Я так Вас понял. Например, это следует из привязки красоты к значимости. Имхо эта попытка имеет смысл только как средство д-ва обьективности красоты. |
|
|
| номер сообщения: 8-193-68785 |
|
|
|
|
Мне не известно, какой смысл Вы вкладываете в понятия "объективного" и "субъективного". Здесь между нами возможны расхождения.
Чтобы хоть как-то это прояснить, задам Вам два вопроса.
1. Не кажется ли Вам выражение "объективная оценка" внутренне противоречивым?
2. Некто утверждает: красота не существует без человека. Означает ли это, что он понимает красоту как нечто чисто субъективное? |
|
|
| номер сообщения: 8-193-68788 |
|
|
|
|
| я сейчас ложусь спать(у нас 4 часа утра), но не уверен, что смогу продолжить потом - слишком размыта тема. Я сказал своё впечатление. |
|
|
| номер сообщения: 8-193-68789 |
|
|
|
|
| номер сообщения: 8-193-68790 |
|
|
|
|
LB:
1. Не кажется ли Вам выражение "объективная оценка" внутренне противоречивым?
2. Некто утверждает: красота не существует без человека. Означает ли это, что он понимает красоту как нечто чисто субъективное? |
1. объективная оценка - оценка, которая, по мнению говорящего, является объективной
2. если некто перед тем, как покинуть этот мир, покупает новый костюм и заказывает лучший гроб - ответ очевидным образом отрицательный |
|
|
| номер сообщения: 8-193-68792 |
|
|
|
|
Vova17: LB: Но первоначальная красота этой отдельно взятой комбинации для Вас поблекнет, а то и вовсе улетучится.
|
Привычка свыше нам дана,
Замена счастию она.
|
Не привыкайте к чудесам -
Дивитесь им, дивитесь! |
|
|
| номер сообщения: 8-193-68793 |
|
|
|
|
| Почитатель: если некто перед тем, как покинуть этот мир, покупает новый костюм и заказывает лучший гроб - ответ очевидным образом отрицательный |
Только в том случае, если он - последний из живущих. Тогда непонятно, у кого покупает и кому заказывает. |
|
|
| номер сообщения: 8-193-68801 |
|
|
|
|
Обьективная оценка - оценка на основании некоторых формальных критериев.
Имхо это невозможно ни для оценки красоты, ни для оценки искусства.
Максимум возможного - установление того, что для некоторой аудитории нечто покажется красивым или значительным, или незначительным. Например, вряд ли для русскоязычной аудитории покажется красивым напечатанный латинский стих. Дело даже не в непонимании языка, а в том, что ритм задаётся чуждым русскому языку способом - не ударениями, а сочетанием долгих и кратких слогов(насколько я в курсе). |
|
|
| номер сообщения: 8-193-68802 |
|
|
|
|
| LB: 1. Не кажется ли... выражение "объективная оценка" внутренне противоречивым? |
строго говоря даже в науке (может за исключением математики) имеем дело с не более, чем оценками: так обзываемое подтверждение (моделей, теорий) экспериментом/опытом суть лишь состыковывание/увязывание первых со вторым, подвержено дальнейшим приближениям, уточнениям пределов/областей адекватности и пр. Как правило развитие науки полностью "перепахивает" представления о "природе/субстанции" вещей сохраняя при этом количественные соотношения.
| LB: 2. Некто утверждает: красота не существует без человека. Означает ли это, что он понимает красоту как нечто чисто субъективное? |
пожалуй: может мир отдаёт красотой за неимением лучшего такового  |
|
|
| номер сообщения: 8-193-68806 |
|
|
|
|
Хайдук:
| LB: 2. Некто утверждает: красота не существует без человека. Означает ли это, что он понимает красоту как нечто чисто субъективное? |
пожалуй:.... |
Спасибо, Хайдук! Но не знаю, согласится ли с Вами Григорий. |
|
|
| номер сообщения: 8-193-68812 |
|
|
|
|
| Я не могу соглашаться или не соглашаться с Хайдуком, т к не понимаю, что он говорит. Подозреваю, что и Вы не понимаете. |
|
|
| номер сообщения: 8-193-68813 |
|
|
|
|
Красота, как не крути, ощущается через чувство красоты, а значит через эмоции, которыми можно управлять. Подобного рода манипулирования стали обычным делом.
Объективная красота - иномирна, нематериальна.
__________________________
Спасение там, где опасность. |
|
|
| номер сообщения: 8-193-68814 |
|
|
|
|
| Grigoriy: Я не могу соглашаться или не соглашаться с Хайдуком, т к не понимаю, что он говорит. Подозреваю, что и Вы не понимаете. |
Я не то что вполне понимаю, но бывает, что догадываюсь. В этом отношении Хайдук похож на Гегеля. И по-моему, Хайдук иногда говорит дельные вещи.
Мой вопрос (№2) Вы тоже не поняли, Григорий? |
|
|
| номер сообщения: 8-193-68816 |
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Copyright chesspro.ru 2004-2024 гг. |
|
|
|
