|
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
LB: Почему же истина, получившая рациональное выражение, непременно должна лишиться красоты?
Потому, что вполне сформировавшаяся истина (как и вышедший из детского возраста человек ) не нуждается более в том - особенно внимательном, заботливом и трепетном к себе отношении, - к которому побуждает чувство красоты.
Когда здание построено, строительные леса снимают. |
Ну, это уж чересчур. Разумеется, что красота остаётся, хоть и без первоначальных неожиданности и новизны. Чем глубже, тем красивее истина и красота эта дольше будет длится. Тут прокрадывается стремление увязать красоту исключительно с творческим процессом становления, что является, очевидно, перегибом. Красоту - в массы! Она должна стать и будет достоянием трудящихся!  |
|
|
| номер сообщения: 8-193-18090 |
|
|
|
|
LB: Почему только смутный, туманный, бесформенный намек на истину может быть красив?
Ясное, в отличие от “смутного, туманного”, в дополнительном освещении не нуждается. |
Тоже искусственный, ненужный и лишний уклон в сторону "приватизации" красоты творчеством  . Выходит, что "смутная, туманная" ложь может быть "освещена" красотой, дабы надёжнее нас обмануть  |
|
|
| номер сообщения: 8-193-18091 |
|
|
|
|
Arbatovez: Действительно, если стоять на позиции Гегеля, Творец - излишняя гипотеза.
Но, как я уже отмечал, антропогенные теории, порождённые нашим дискурсивным мышлением (иного нам не дано), в том числе и гегелева реальность, ограничены историческими и физиологическими рамками наших возможностей... "слепая" Вера ничуть не туманнее "научного" Знания.
|
Ув. Арбатовец, хочу заметить, что дискурсивное мышление далеко не вершина человеческого гения , оно потолок мечтаний лишь для компьютера. Уверен, что ув. LB воспротивился бы - интуитивное и/или "творческое" мышления превосходят по статусу и значительности результатов дискурсивное. Тем более, что само знание зиждется на "слепой" Вере в ... аксиомы науки! Идея Творца тоже аксиома, не лучше (но, может быть, хуже ) других... Разумеется, всегда можно сослаться на то, что наша человеческая точка зрения безнадежно ограничена и нам не дано знать знаем ли мы что-нибудь вообще или ничегошеньки. К сожалению, тогда незачем глаголить вообще, тут или сейчас  |
|
|
| номер сообщения: 8-193-18093 |
|
|
|
|
| Хайдук: <...> Все таки нарваться на маленькую крупицу истины прибавляет уверенности, поднимает дух и даже до того, что находка начинает казаться нам красивой |
Любопытно, как Вы узнали, что крупица истины "прибавляет уверенности, поднимает дух"?
Откуда такая информация? |
|
|
| номер сообщения: 8-193-18094 |
|
|
|
|
Хайдук: LB: Почему же истина, получившая рациональное выражение, непременно должна лишиться красоты?
Потому, что вполне сформировавшаяся истина (как и вышедший из детского возраста человек ) не нуждается более в том - особенно внимательном, заботливом и трепетном к себе отношении, - к которому побуждает чувство красоты.
Когда здание построено, строительные леса снимают. |
Ну, это уж чересчур. Разумеется, что красота остаётся, хоть и без первоначальных неожиданности и новизны. Чем глубже, тем красивее истина и красота эта дольше будет длится. Тут прокрадывается стремление увязать красоту исключительно с творческим процессом становления, что является, очевидно, перегибом. |
Для начала должен заметить, что мои слова существенно исказили при цитировании. Я сказал буквально следующее:
“Красива зарождающаяся и становящаяся истина, не получившая исчерпывающего(!) рационального выражения (формы). “
Разумеется, женщина красива в любом возрасте. Но в 80 лет женщина всё-таки не так внешне привлекательна, как в 20…
Истина жива, пока непрестанно развивается, меняется внутренне и внешне. От видимости к сущности. (“Восхождение от абстрактного к конкретному”) Буквально на наших глазах старые и глубокие истины переживают метаморфозы “второго рождения”. Не говоря уже о том, что для каждого нового поколения людей они заново рождаются в красоте.
Помните “Иронию судьбы”? Людмиле Прокопьевне было, конечно, не 80 лет, но ведь и не 20. А как преобразилась!
Возможно, мое сравнение странно и даже комично прозвучит, но такая же, в сущности, метаморфоза произошла со старым правилом централизации (короля в пешечном эндшпиле) в этюде Рети. И какая получилась красота!
| Хайдук:Красоту - в массы! Она должна стать и будет достоянием трудящихся! |
Ура!
Каменщики и сталевары, парикмахеры и кулинары, физики и шахматисты! Ваш труд должен стать творческим - и будет вам (и нам) красота и счастье! |
|
|
| номер сообщения: 8-193-18095 |
|
|
|
|
| А не могли бы вы, ЛБ, привести пример истины, которая была прекрасна до того, как получила исчерпывающее рациональное выражение(форму) и перестала быть прекрасной сразу после того, как эту самую форму обрела? А то я никак не могу понять, что вы имеете в виду. Рассуждения о какой-то Людмиле Прокопьевне и о женщине в 80 лет не показались мне убедительными. Не хотите же вы сказать, что женщина в 80 лет обретает исчерпывающее рациональное выражение и в силу этого теряет привлекательность? |
|
|
| номер сообщения: 8-193-18098 |
|
|
|
|
| LB: Любопытно, как Вы узнали, что крупица истины "прибавляет уверенности, поднимает дух"? |
В науке ищут утенка мало-мальски истинного, хоть и гадкого... Одной красоты на беспутье маловато |
|
|
| номер сообщения: 8-193-18101 |
|
|
|
|
| LB: Истина жива, пока непрестанно развивается, меняется внутренне и внешне. От видимости к сущности. (“Восхождение от абстрактного к конкретному”) Буквально на наших глазах старые и глубокие истины переживают метаморфозы “второго рождения”. Не говоря уже о том, что для каждого нового поколения людей они заново рождаются в красоте. |
Интересно с чего Вы так зациклились на творчестве  Петька продувает ее (жизнь-то) ради низменного и банального удовольствия, творит он или нет ему до лампочки. Вместе с тем несправедливо лишать его чувства красоты, оно вроде дар Божий...  |
|
|
| номер сообщения: 8-193-18102 |
|
|
|
|
| Pirron: А не могли бы вы, ЛБ, привести пример истины, которая была прекрасна до того, как получила исчерпывающее рациональное выражение(форму) и перестала быть прекрасной сразу после того, как эту самую форму обрела? |
Цитата из "Миттельшпиля" П. Романовского
В основе комбинации лежит творческая идея. Рождение идеи — это плод ума и фантазии человека. Мысль творчески обедненная, без изобретательского огня и широкого кругозора не в силах обычно создать глубокую, оригинальную идею, красивый творческий образ.
Возникает вопрос, существует ли в чисто творческой стороне шахматного искусства, в его комбинационной области, теория, подобная, скажем, по своей сущности и непреложности теории эндшпиля (правило квадрата, оппозиция и др.) <...> Конечно, существует. Есть и общая теория комбинаций, существует и удачное обобщение комбинационной практики, ознакомление с которой позволит любому шахматисту найти верный комбинационный ориентир во многих позициях.
<...>
Существует немало частных позиций, особенно таких, где и мотивы и темы однотипны. В подобных позициях становятся однотипными (обычно) и комбинационные идеи. Это дало возможность построить методом обобщения теорию ряда комбинаций, которые смело можно назвать типическими комбинациями. Рассмотрим детально одну из таких типических комбинаций.
Теоретически ее схема такова.
Предпосылками комбинации (ее мотивами) являются слабость пункта h7, защищенного только королем, и готовые к атаке (т. е. удачно расположенные) конь, ферзь и слон белых. Техника комбинации не выглядит сложной. Путем жертвы слона на h7 белые вскрывают положение короля, вызывают его на h7 под шах коня и ставят перед черными неприятную альтернативу либо двинуться королем вперед на открытое пространство, либо отступить назад, где отразить угрозы мата окажется трудной, а часто и невыполнимой задачей.
Решение схемы таково: 1. С : h7+ Kp : h7 (Отступление короля на h8 сохраняет за белыми и атаку и добытый материальный перевес, однако бывает, что это является сравнительно лучшим вы ходом) 2. Kg5+ Kpg8 (Рассчитывая комбинацию, белые должны по возможности подробнее рассмотреть движение короля на h6 или g6. Обычным продолжением атаки в этих случаях является 3. Фg4) 3. Фh5. Вот это и есть типическая позиция для рассматриваемой комбинационной схемы. Чтобы избавиться от немедленного мата, черные вынуждены увести ладью, но тогда после 4. Ф : f7 + атака белых принимает решающий характер. |
Этой комбинации лет 300. И поначалу она воспринималась (и была!) очень красивой. После того, как она во множестве партий повторилась (отчасти благодаря красоте), ею занялись теоретики: разобрали по косточкам, включили в учебники. Теперь её знает всякий третьеразрядник, и творческих усилий она не требует: знай, играй по известной схеме. У серьезных шахматистов она, как правило, встречается только в вариантах, “вылезает на свет” только в результате просмотров, и никаких чувств, кроме досады или улыбки не вызывает. Красота “улетучилась”.
| Pirron: Рассуждения о какой-то Людмиле Прокопьевне и о женщине в 80 лет не показались мне убедительными. Не хотите же вы сказать, что женщина в 80 лет обретает исчерпывающее рациональное выражение и в силу этого теряет привлекательность? |
Возможно, мои сравнения и аналогии не слишком удачны. Но я не ожидал, что Вы воспримите их настолько буквально. Людмила Прокофьевна – это из “Служебного романа”. Название фильма я перепутал, извините. |
|
|
| номер сообщения: 8-193-18103 |
|
|
|
|
Хайдук: | LB: Истина жива, пока непрестанно развивается, меняется внутренне и внешне. От видимости к сущности. (“Восхождение от абстрактного к конкретному”) Буквально на наших глазах старые и глубокие истины переживают метаморфозы “второго рождения”. Не говоря уже о том, что для каждого нового поколения людей они заново рождаются в красоте. |
Интересно с чего Вы так зациклились на творчестве Петька продувает ее (жизнь-то) ради низменного и банального удовольствия, творит он или нет ему до лампочки. Вместе с тем несправедливо лишать его чувства красоты, оно вроде дар Божий... |
Я не зациклился, а говорю по теме, как её понимаю. На низменные удовольствия переключаться пока не собираюсь. И с каких это пор низменные и банальные удовольствия стали даром Божьим? |
|
|
| номер сообщения: 8-193-18104 |
|
|
|
|
| Я не зациклился, а говорю по теме, как её понимаю. На низменные удовольствия переключаться пока не собираюсь. И с каких это пор низменные и банальные удовольствия стали даром Божьим? |
странная метафизика) значит мозг и возможность воспринимать красоту - это, несомненно, от Творца, а член и возможность воспринимать алкоголь - непонятно откуда? давайте уж будем последовательными - жизнь "Божий дар". со всеми пирогами... |
|
|
| номер сообщения: 8-193-18105 |
|
|
|
|
Мне, честно говоря, не верится,ЛБ, что показанная вами комбинация когда-либо была красивой. На доске - эндшпиль с лишним ферзем у белых. Белые могут достигнуть победы миллионом разных и вполне безопасных способов. Имея такое колоссальное материальное преимущество, можно и отдать слона за пешку. Риска тут нет никакого. Комбинация по-настоящему красива, когда она представляет собой единственный путь к победе, когда шахматист сжигает за собой все мосты - если он хоть чуточку ошибся в расчетах, то он неизбежно проигрывает.
Кроме того, мне бы хотелось, чтобы вы привели пример потерявшей красоту истины не из области шахмат. Все-таки в шахматах "истина" выясняется путем простого перебора ограниченного количества вариантов и ничего нам не говорит ни о мире, ни о человеке. А мы говорим об истине в более широком смысле этого слова, об истине, которую нет необходимости брать в кавычки. |
|
|
| номер сообщения: 8-193-18106 |
|
|
|
|
| Pirron: Все-таки в шахматах "истина" выясняется путем простого перебора ограниченного количества вариантов и ничего нам не говорит ни о мире, ни о человеке. А мы говорим об истине в более широком смысле этого слова, об истине, которую нет необходимости брать в кавычки. |
 +64!!  |
|
|
| номер сообщения: 8-193-18107 |
|
|
|
|
Pirron: Риска тут нет никакого. Комбинация по-настоящему красива, когда она представляет собой единственный путь к победе, когда шахматист сжигает за собой все мосты - если он хоть чуточку ошибся в расчетах, то он неизбежно проигрывает.
Кроме того, мне бы хотелось, чтобы вы привели пример потерявшей красоту истины не из области шахмат. Все-таки в шахматах "истина" выясняется путем простого перебора ограниченного количества вариантов и ничего нам не говорит ни о мире, ни о человеке. А мы говорим об истине в более широком смысле этого слова, об истине, которую нет необходимости брать в кавычки. |
г-н Pirron разве когда нет риск красота в шахматы невозможна? Пмсм и цельная партия когда тончайшей образа технично и елегантно будет переиграван опонента очень красива.
Но истина в шахматы пмсм отражение "большая" истина.Все таки она илюстрация в чистом ввиде так называема штука-Истина.
недаром чемпион мира Ласкер писал что шахматы не терпят обманы.
Ето только перифраза.Не претендирую что ето цитат. |
|
|
| номер сообщения: 8-193-18108 |
|
|
|
|
| kaleid: г-н Pirron разве когда нет риск красота в шахматы невозможна? Пмсм и цельная партия когда тончайшей образа технично и елегантно будет переиграван опонента очень красива. |
Г-н Калейд, с каких это пор Вы стали поклонником филигранного стиля Володи супротив сумбурного оного Веселина? |
|
|
| номер сообщения: 8-193-18109 |
|
|
|
|
| А вот если компьютеру дать уже сыгранную партию на анализ, программа расставит оценки ходам - по наибольшей разнице в ходах определит лучший(ие)? Значит, красивые? Знаю, что уязвим. Критикуйте конструктивно. |
|
|
| номер сообщения: 8-193-18113 |
|
|
|
|
Хайдук: | kaleid: г-н Pirron разве когда нет риск красота в шахматы невозможна? Пмсм и цельная партия когда тончайшей образа технично и елегантно будет переиграван опонента очень красива. |
Г-н Калейд, с каких это пор Вы стали поклонником филигранного стиля Володи супротив сумбурного оного Веселина? |
Ето Ваши домислы как всегда.имхо |
|
|
| номер сообщения: 8-193-18114 |
|
|
|
|
| Pirron: А мы говорим об истине в более широком смысле этого слова, об истине, которую нет необходимости брать в кавычки. |
Мы опять возвращаемся к понятию абсолютной истины. Недавно, вдохновленный красивой(!) победой Зенита, родил такой образ. Красота - это путь к Храму(Истина), а творчество - строительство этого пути.
__________________________
Спасение там, где опасность. |
|
|
| номер сообщения: 8-193-18116 |
|
|
|
|
kaleid: Pirron: Риска тут нет никакого. Комбинация по-настоящему красива, когда она представляет собой единственный путь к победе, когда шахматист сжигает за собой все мосты - если он хоть чуточку ошибся в расчетах, то он неизбежно проигрывает.
Кроме того, мне бы хотелось, чтобы вы привели пример потерявшей красоту истины не из области шахмат. Все-таки в шахматах "истина" выясняется путем простого перебора ограниченного количества вариантов и ничего нам не говорит ни о мире, ни о человеке. А мы говорим об истине в более широком смысле этого слова, об истине, которую нет необходимости брать в кавычки. |
г-н Pirron разве когда нет риск красота в шахматы невозможна? Пмсм и цельная партия когда тончайшей образа технично и елегантно будет переиграван опонента очень красива.
Но истина в шахматы пмсм отражение "большая" истина.Все таки она илюстрация в чистом ввиде так называема штука-Истина.
недаром чемпион мира Ласкер писал что шахматы не терпят обманы.
Ето только перифраза.Не претендирую что ето цитат. |
Калеид, я ведь и не говорил, что красота шахмат исчерпывается только яркой комбинационной игрой.
Лично мне стиль Рубинштейна нравится значительно больше стиля молодого Таля. Но мы с ЛБ обсуждали конкретную комбинацию и пытались выяснить, при каких условиях комбинация вообще становится красивой... |
|
|
| номер сообщения: 8-193-18117 |
|
|
|
|
Pirron: kaleid: Pirron: Риска тут нет никакого. Комбинация по-настоящему красива, когда она представляет собой единственный путь к победе, когда шахматист сжигает за собой все мосты - если он хоть чуточку ошибся в расчетах, то он неизбежно проигрывает.
Кроме того, мне бы хотелось, чтобы вы привели пример потерявшей красоту истины не из области шахмат. Все-таки в шахматах "истина" выясняется путем простого перебора ограниченного количества вариантов и ничего нам не говорит ни о мире, ни о человеке. А мы говорим об истине в более широком смысле этого слова, об истине, которую нет необходимости брать в кавычки. |
г-н Pirron разве когда нет риск красота в шахматы невозможна? Пмсм и цельная партия когда тончайшей образа технично и елегантно будет переиграван опонента очень красива.
Но истина в шахматы пмсм отражение "большая" истина.Все таки она илюстрация в чистом ввиде так называема штука-Истина.
недаром чемпион мира Ласкер писал что шахматы не терпят обманы.
Ето только перифраза.Не претендирую что ето цитат. |
Калеид, я ведь и не говорил, что красота шахмат исчерпывается только яркой комбинационной игрой.
Лично мне стиль Рубинштейна нравится значительно больше стиля молодого Таля. Но мы с ЛБ обсуждали конкретную комбинацию и пытались выяснить, при каких условиях комбинация вообще становится красивой... |
Сейчас понял г-н Pirron |
|
|
| номер сообщения: 8-193-18118 |
|
|
|
|
| Vova17: Недавно, вдохновленный красивой(!) победой Зенита, родил такой образ. Красота - это путь к Храму(Истина), а творчество - строительство этого пути. |
Красиво сказано |
|
|
| номер сообщения: 8-193-18119 |
|
|
|
|
Vova17: | Pirron: А мы говорим об истине в более широком смысле этого слова, об истине, которую нет необходимости брать в кавычки. |
Мы опять возвращаемся к понятию абсолютной истины. Недавно, вдохновленный красивой(!) победой Зенита, родил такой образ. Красота - это путь к Храму(Истина), а творчество - строительство этого пути. |
Нет, я все-таки имел в виду скромные научные истины. Возьмем такой конкретный, давно интересующий меня вопрос:почему вымерли неандертальцы? На этот счет существуют самые различные мнения. И хотя все эти мнения представляют собой только намек на истину, являются истиной в становлении(то есть, по теории ЛБ, должны быть красивы) ни одно из них, на мой взгляд, не обладает особой красотой. С другой стороны, та гипотеза, которая со временем будет убедительна подтверждена,не станет от этого менее красивой, чем она есть сейчас. |
|
|
| номер сообщения: 8-193-18120 |
|
|
|
|
kaleid: | Хайдук: Г-н Калейд, с каких это пор Вы стали поклонником филигранного стиля Володи супротив сумбурного оного Веселина? |
Ето Ваши домислы как всегда.имхо |
Как известно, на всякого мудреца довольно простоты, но должно быть правдой и обратное: на всякого глупца (вроде, скажем, меня ) довольно мудрости... |
|
|
| номер сообщения: 8-193-18121 |
|
|
|
|
г-н Хайдук
В прошлое я сказал свое мнения об общения с Вами на гостевый.
Давайте разойтись на етом.Не нужно засорять прекрасная тема о красоте с болтовня о персоны какими они были-мудрые или глупые. |
|
|
| номер сообщения: 8-193-18122 |
|
|
|
|
| Pirron: Нет, я все-таки имел в виду скромные научные истины. Возьмем такой конкретный, давно интересующий меня вопрос:почему вымерли неандертальцы?... та гипотеза, которая со временем будет убедительно подтверждена, не станет от этого менее красивой, чем она есть сейчас. |
А какая она, ув. Pirron? Как-будто у Вас есть предпочитания... Жаль неандертальцев, конечно, иногда судьба видов висит на волоске и они вымирают совершенно случайно |
|
|
| номер сообщения: 8-193-18123 |
|
|
|
|
| kaleid: В прошлое я сказал свое мнения об общения с Вами на гостевый. Давайте разойтись на етом.Не нужно засорять прекрасная тема о красоте с болтовня о персоны какими они были-мудрые или глупые. |
Ну что Вы, никто не охотится за никем, обсуждаем на досуге |
|
|
| номер сообщения: 8-193-18125 |
|
|
|
|
Хайдук: | Pirron: Нет, я все-таки имел в виду скромные научные истины. Возьмем такой конкретный, давно интересующий меня вопрос:почему вымерли неандертальцы?... та гипотеза, которая со временем будет убедительно подтверждена, не станет от этого менее красивой, чем она есть сейчас. |
А какая она, ув. Pirron? Как-будто у Вас есть предпочитания... Жаль неандертальцев, конечно, иногда судьба видов висит на волоске и они вымирают совершенно случайно |
В настоящий момент никто толком не знает, из-за чего вымерли эти милые симпатичные существа, смелые и искусные охотники, умелые ремесленники, не чуждые и красоте. Говорят, что само их мощное телосложение оказалось отрицательным фактором - им требовалось очень много пищи, а ее как раз недоставало. Подозревают, что и наши предки приложили тут свою руку, постепенно вытесняя неандертальцев в непригодные для охоты места. Предполагают, что неандертальцы стали жертвой массовой эпидемии. Скорее всего, все эти факторы случайно объединились и лишили нас возможности общения с нашими собратьями по разуму. |
|
|
| номер сообщения: 8-193-18126 |
|
|
|
|
| Pirron: Скорее всего, все эти факторы случайно объединились и лишили нас возможности общения с нашими собратьями по разуму. |
Сомневаюсь, что общение было бы мирным, зная нашу историю. Лишь в фильмах вроде "Звездных войн" уживаются самые причудливые (и не очень красивые или симпатичные ) существа... |
|
|
| номер сообщения: 8-193-18127 |
|
|
|
|
| Pirron: Нет, я все-таки имел в виду скромные научные истины. |
В таком случае их все же приходится брать в кавычки. Научные истины субстанции весьма относительные. Даже самые устоявшиеся с виду теории, нет-нет да и рушатся в одночасье. Ведь революция научно-техническая идет, а революция, как известно, пожирает своих детей.
__________________________
Спасение там, где опасность. |
|
|
| номер сообщения: 8-193-18132 |
|
|
|
|
Pirron: Мне, честно говоря, не верится,ЛБ, что показанная вами комбинация когда-либо была красивой. На доске - эндшпиль с лишним ферзем у белых. Белые могут достигнуть победы миллионом разных и вполне безопасных способов. Имея такое колоссальное материальное преимущество, можно и отдать слона за пешку. Риска тут нет никакого. Комбинация по-настоящему красива, когда она представляет собой единственный путь к победе, когда шахматист сжигает за собой все мосты - если он хоть чуточку ошибся в расчетах, то он неизбежно проигрывает.
Кроме того, мне бы хотелось, чтобы вы привели пример потерявшей красоту истины не из области шахмат. Все-таки в шахматах "истина" выясняется путем простого перебора ограниченного количества вариантов и ничего нам не говорит ни о мире, ни о человеке. А мы говорим об истине в более широком смысле этого слова, об истине, которую нет необходимости брать в кавычки. |
Причем здесь лишний ферзь, материальный перевес? У Романовского же ясно сказано, что на диаграмме теоретическая СХЕМА комбинации.
Хорошо, вот реальная позиция Шлехтер – Вольф, 1905 год
Много ли красоты в банальной комбинации, выполняющейся по давно известной схеме?
Я о том и толкую, что когда все изучено и можно действовать по готовым рецептам и безо всякого риска, нет и красоты.
Ну а пример потерявшей красоту истины не из области шахмат…
Пожалуйста, разделите 57 252 475 на 23 905 и скажите, какие чувства Вы при этом испытаете. Это не шутка! Потом объясню в чем ту дело, если сами не догадаетесь |
|
|
| номер сообщения: 8-193-18133 |
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Copyright chesspro.ru 2004-2024 гг. |
|
|
|
