|
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
LB: ////Природа совершенствовалась без осознания и цели, и только создав человека, осознала самое себя. Именно – самое себя, и не более того.
Сознание – одна из форм самосовершенствования природы, ... склонная, однако, мнить себя самостоятельной и независимой, “надприродной” сущностью. |
По-моему, уважаемый LB, вы грешите тут тем самым антропоцентризмом, в котором по-другим поводам
уличал меня (безосновательно, пмм) крутой знаток и ценитель Гегеля г-н Хайдук. Мне трудно согласиться с тем, что человеческое сознание есть именно та вершина, которая нужна была Природе, чтобы сделаться одухотворённой: слишком несовершенен "венец Природы", крокодилы, пожалуй, достойнее... 
Возможно, дело обстояло иначе: изначально одухотворённая Природа (или Творческий Дух, или Творец - кому как нравится) в качестве одного из своих "проектов" наметила сотворение и эволюцию живого на нашем Шарике (а может, Метагалактике). Чтобы не прибавлять себе головной боли, Творец наделил Бытие, или Сущее божественными законами, открытием которых впоследствии озаботились наиболее любопытные человеки из породы яйцеголовых (ньютоны с эйнштейнами, дарвины с пригожиными...). Дав таким образом некую автономию эволюционному процессу в нашем бренном мире, Творец всё же краем глаза посматривал на результаты "творчества якобы природы". И вот когда возгордившийся своим креативным потенциалом венец природы начал вытворять с нею нечто несообразное с понятием разумности (экология, истребление себе подобных и братьев меньших), Творец понял, что нельзя давать слишком много свободы "этим демократам". Полагаю, что Он уже запустил механизмы мягкого самоуничтожения человеческой популяции - чтобы спасти "проект" и оставшуюся на планете живность. Гремучая смесь из жадности, эгоизма, агрессии и подчинёного им технологического прогресса уже создали самоубийственный коктейль, наслаждаясь которым "самопознавшая себя Природа" на нашем Шарике совершает закономерный и заслуженный суицид. Осталось немного: сотворить искусственный интеллект или поколение клонированных мутантов...
Одно лишь даёт лучик надежды: может, правы Гегель с Хайдуком. Тогда не всё так безнадёжно...
__________________________
Счастье тире это когда тебя не стирают... |
|
|
| номер сообщения: 8-193-17980 |
|
|
|
|
| Arbatovez: По-моему, уважаемый LB, вы грешите тут тем самым антропоцентризмом, в котором по-другим поводам уличал меня (безосновательно, пмм) крутой знаток и ценитель Гегеля г-н Хайдук. Мне трудно согласиться с тем, что человеческое сознание есть именно та вершина, которая нужна была Природе, чтобы сделаться одухотворённой: слишком несовершенен "венец Природы"... |
Ув. г-н Arbatovez  , мне трудно нащупать направление Ваших мыслей насчет Творца  . В каком смысле Природа изначально одухотворена? Очевидно она способна к осознанию и познанию самой себя, по меньшей мере в меру талантов ее продукта Человека. Согласен с тем, что считать человека вершиной в этом смысле не приходится - никак не ясно, что нельзя было или не будет сделано лучше  . С другой стороны ясно, что мы сами отличаемся немного от других живых существ и, стало быть, им тоже можно присвоить заслуги в осознании и познании Природой самой себя  . Но если Природа уже обладает Творческим Духом, то зачем дублировать (через эволюцию живого) себя, ведь лучшего не добёшься, не более суррогата? Скорее всего, суррогат этот (ну чё начали озираться-то, не о нас же глаголят?  ) может только пристыдить и скомпрометировать своего Творца или ввести в заблуждение относительно действительных достойнств, способностей и попросту сущности Творца... . |
|
|
| номер сообщения: 8-193-17995 |
|
|
|
|
| LB: Природа совершенствовалась без осознания и цели, и только создав человека, осознала самое себя. Именно – самое себя, и не более того. Сознание – одна из форм самосовершенствования природы, ... склонная, однако, мнить себя самостоятельной и независимой, “надприродной” сущностью. |
Природе необязателно самосовершенствоваться, тем более, что смысл подобного "направления" для природных процессов неясен. Скорее всего, природа зациклилася на себя и никуда не спешит. Навесив ярлык творчества на дела природные, к пониманию оных не прибавляем, даже наоборот - риск путаницы и ошибок возрастает. Междутем все проще: в своей спонтанной самоорганизации Природа доигрывается до человека, организованную (не удивительно) деятельность которого тот сочёл уместным назвать творческой |
|
|
| номер сообщения: 8-193-17998 |
|
|
|
|
| Arbatovez: Дав таким образом некую автономию эволюционному процессу в нашем бренном мире, Творец всё же краем глаза посматривал на результаты "творчества якобы природы". |
Арбатовец! Остался один маленький шажок: предположить, что Творец (в своей бесконечной мудрости) заранее заложил в создаваемую систему механизмы самосохранения. Тогда отпадает необходимость посматривать, и можно переходить в автономный режим, а уж потом обсуждать с Хайдуком, было ли сотворившее мир начало творческим или каким еще. |
|
|
| номер сообщения: 8-193-17999 |
|
|
|
|
| Хайдук: .... Но если Природа уже обладает Творческим Духом, то зачем дублировать (через эволюцию живого) себя, ведь лучшего не добёшься, не более суррогата? |
Я предпочитаю термин Творец (вместо одухотворённой Природы или Творческого Духа).
Вдохнув искру творческого сознания в прачеловека, возможно, Творец вовсе не ставил целью дублировать себя (предполагая такое, Вы сами впадаете в грех антропоцентризма - наоборот!).
Нам не дано понять целей Творца, зато мы способны оценить безмерность его могущества, наблюдая сквозь узкие щели данного нам ограниченного диапазона пяти чувств и дискурсивного мышления на непостижимое для нас разнообразие форм его творений (от микромира до Метагалактики, от вирусов до человека...). Критикуя антропоцентризм, мы тем не менее кроим по свои лекалам мысли и замыслы
Того, Кто, возможно сотворил всё сущее (пресловутое "по образу и подобию")...
__________________________
Счастье тире это когда тебя не стирают... |
|
|
| номер сообщения: 8-193-18000 |
|
|
|
|
iourique: | Arbatovez: Дав таким образом некую автономию эволюционному процессу в нашем бренном мире, Творец всё же краем глаза посматривал на результаты "творчества якобы природы". |
Арбатовец! Остался один маленький шажок: предположить, что Творец (в своей бесконечной мудрости) заранее заложил в создаваемую систему механизмы самосохранения. Тогда отпадает необходимость посматривать, и можно переходить в автономный режим, а уж потом обсуждать с Хайдуком, было ли сотворившее мир начало творческим или каким еще. |
Это Вам представляется, что механизмы самосохранения есть признак и свидетельство бесконечной мудрости (ибо этой самой мудростью, по-видимому, наделяете себя).
Если предположить бесконечную мудрость Творца, то как нам судить, с нашим ограниченным человечьим умом, о Его замыслах?...
__________________________
Счастье тире это когда тебя не стирают... |
|
|
| номер сообщения: 8-193-18001 |
|
|
|
|
| Arbatovez: Если предположить бесконечную мудрость Творца, то как нам судить, с нашим ограниченным человечьим умом, о Его замыслах? |
Заметим, что пятеро чувств и дискурсивное мышление не есть потолок нашим когнитивным способностям... Блин, тут некий дуализм вырисовывается: Сущее и Творец того. Как-то не блещет промываемой здесь эстетикой , слишком много и произвольных сущностей... |
|
|
| номер сообщения: 8-193-18003 |
|
|
|
|
Arbatovez: iourique: | Arbatovez: Дав таким образом некую автономию эволюционному процессу в нашем бренном мире, Творец всё же краем глаза посматривал на результаты "творчества якобы природы". |
Арбатовец! Остался один маленький шажок: предположить, что Творец (в своей бесконечной мудрости) заранее заложил в создаваемую систему механизмы самосохранения. Тогда отпадает необходимость посматривать, и можно переходить в автономный режим, а уж потом обсуждать с Хайдуком, было ли сотворившее мир начало творческим или каким еще. |
Это Вам представляется, что механизмы самосохранения есть признак и свидетельство бесконечной мудрости (ибо этой самой мудростью, по-видимому, наделяете себя).
Если предположить бесконечную мудрость Творца, то как нам судить, с нашим ограниченным человечьим умом, о Его замыслах?...
|
Ну вот мы и договорились до Творца. Теперь нам остается только ответить, что представляет собой этот Творец, каким образом ему, невидимому и бестелесному, удается создавать материю, каким образом он достигает того, что все материальные процессы, происходящие во вселенной, в итоге реализуют его замыслы? Без ответов на эти вопросы гипотеза останется пустой. А потом возникнут и другие, уже,правда, менее значительные вопросы. Например, зачем Творец создал динозавров? Зачем 160 миллионов лет подряд любовался беготней и грызней этих милых зверюшек?Зачем потом уничтожил их в одночасье? Но это уже мелочи, конечно... |
|
|
| номер сообщения: 8-193-18008 |
|
|
|
|
Arbatovez:
Если предположить бесконечную мудрость Творца, то как нам судить, с нашим ограниченным человечьим умом, о Его замыслах? |
Спасибо. А то Вы тут как-то утверждали, что наличие Творца помогает Вам отвечать на вопросы "почему" и "зачем". Теперь ясно, что не помогает. |
|
|
| номер сообщения: 8-193-18009 |
|
|
|
|
1. Уважаемые Pirron и saluki!
Хочу пояснить, что под целью я понимаю предвосхищение результатов деятельности. А под результатом творчества художника(писателя) разумею не получение авторского гонорара, а воздействие художественного произведения на сердца и умы людей. По-моему мнению, художник не в состоянии предвидеть, как его произведение повлияет на мировоззрение и поступки его современников, не говорю уже о последующих поколениях. И следовательно его творчество не укладывается в рамки целенаправленной деятельности.
Разумеется, художник не может не руководствоваться своими частными целями. Но они не охватывают общезначимых творческих результатов его произведений (“смыслов”, о которых говорит saluki) Творческий результат не может быть предвосхищен (в форме цели) просто по определению понятия “творчество”!
В творчестве человека есть много общего с “дочеловеческим” творчеством природы (её самосовершенствованием), не связанным ни с целеполаганием ни с осознанием .
2. Почему я вообще затеял здесь разговор о творчестве природы?
Только потому, что, по-моему мнению, понять сущность и функции красоты, исходя исключительно из сознательной и целенаправленной деятельности людей, в принципе невозможно. Красота вовлекает человека в творчество, которое по самой сути своей не может быть чисто рассудочным.
Законы творчества (как и законы красоты) едины. И может быть, не так уж важно, что за этим стоит: “хитрость мирового разума”, божественное провидение или самосовершенствование природы, частью которой является и человек.
По-моему, понять “механику” красоты можно, если только слишком не отвлекаться на разговор про “научно-фантастического” Творца.
(Согласен с iourique, что это только затуманивает суть дела и уводит от темы.) |
|
|
| номер сообщения: 8-193-18022 |
|
|
|
|
Arbatovez: LB: ////Природа совершенствовалась без осознания и цели, и только создав человека, осознала самое себя. Именно – самое себя, и не более того.
Сознание – одна из форм самосовершенствования природы, ... склонная, однако, мнить себя самостоятельной и независимой, “надприродной” сущностью. |
По-моему, уважаемый LB, вы грешите тут тем самым антропоцентризмом, в котором по-другим поводам
уличал меня (безосновательно, пмм) крутой знаток и ценитель Гегеля г-н Хайдук. Мне трудно согласиться с тем, что человеческое сознание есть именно та вершина, которая нужна была Природе, чтобы сделаться одухотворённой: слишком несовершенен "венец Природы", крокодилы, пожалуй, достойнее... |
Весьма удивлен. Неужели моё убеждение, что творчество не является прерогативой человека, есть антропоцентризм? По-моему, ровно наоборот.
Вы цитируете мои слова: “Сознание – одна из форм самосовершенствования природы, ... склонная, однако, мнить себя самостоятельной и независимой, “надприродной” сущностью.” Какой же тут антропоцентризм???
Возможно, Вас ввело в заблуждение утверждение, что только создав человека, природа осознала самое себя. Но ведь я и привел его только в качестве подтверждения, что природа могла творить неосознанно, и что роль осознанности в творчестве не надо преувеличивать и т. д. |
|
|
| номер сообщения: 8-193-18027 |
|
|
|
|
| LB: Возможно, Вас ввело в заблуждение утверждение, что только создав человека, природа осознала самое себя. Но ведь я и привел его только в качестве подтверждения, что природа могла творить неосознанно, и что роль осознанности в творчестве не надо преувеличивать и т. д. |
Да, именно это утверждение. Считаю, что антропоцентризм есть неотъемлемое свойство человеческого мышления. А Творцу вовсе не обязательно быть в этом подобным своему творению.
Осознанно или нет "творит" природа, ИМХО, нам узнать не дано. Это вопрос веры. Во всяком случае, незаурядные умы, имена которых хорошо известны, верили в существование Творца.
Зачем-то им нужна была эта "излишняя гипотеза"...
__________________________
Счастье тире это когда тебя не стирают... |
|
|
| номер сообщения: 8-193-18030 |
|
|
|
|
iourique: Arbatovez:
Если предположить бесконечную мудрость Творца, то как нам судить, с нашим ограниченным человечьим умом, о Его замыслах? |
Спасибо. А то Вы тут как-то утверждали, что наличие Творца помогает Вам отвечать на вопросы "почему" и "зачем". Теперь ясно, что не помогает. |
Высоко ценю Вашу язвительность. Я и сам такой.
То, что вера в Творца не помогает отвечать на означенные вопросы совершенно тождественно утверждению, что и безверие, в том числе и теории эволюции и самоорганизации, также не помогает отвечать на них.
И тем не менее, человек так создан, что всегда будет задавать эти вопросы, уподобляясь мухе, бьющейся о стекло. Зачем-то это нужно, возможно - Творцу...
"Приход наш и уход загадочны. Их цели
Все мудрецы земли осмыслить не сумели.
Где круга этого начало, где конец.
Откуда мы пришли, куда уйдём отселе?..."
И зачем великий перс транжирил своё время в размышлениях о непостижимом?
Лучше бы думал о том, например, КАК угодить своему султану Малик-шаху...
__________________________
Счастье тире это когда тебя не стирают... |
|
|
| номер сообщения: 8-193-18031 |
|
|
|
|
Arbatovez: Осознанно или нет "творит" природа, ИМХО, нам узнать не дано. Это вопрос веры. Во всяком случае, незаурядные умы, имена которых хорошо известны, верили в существование Творца.
Зачем-то им нужна была эта "излишняя гипотеза"...
|
Возможно затем, чтобы не “возноситься” перед мудростью…природы
Кстати, у наших соседей (которые приглашают в гости) завязался интересный разговор о “Падении Икара” Брейгеля. 8-121-18019
Не хотите присоединиться? По-моему,имеет прямое отношение и к нашей теме. |
|
|
| номер сообщения: 8-193-18040 |
|
|
|
|
LB: Кстати, у наших соседей (которые приглашают в гости) завязался интересный разговор о “Падении Икара” Брейгеля. 8-121-18019
Не хотите присоединиться? По-моему,имеет прямое отношение и к нашей теме. |
Мерси, любопытно, возможно...
__________________________
Счастье тире это когда тебя не стирают... |
|
|
| номер сообщения: 8-193-18052 |
|
|
|
|
| Arbatovez: Осознанно или нет "творит" природа, ИМХО, нам узнать не дано. Это вопрос веры. Во всяком случае, незаурядные умы, имена которых хорошо известны, верили в существование Творца. Зачем-то им нужна была эта "излишняя гипотеза"... И тем не менее, человек так создан, что всегда будет задавать эти вопросы (почему, зачем, курсив Хайдука), уподобляясь мухе, бьющейся о стекло. Зачем-то это нужно, возможно - Творцу... |
Ув. Арбатовец, додуматься до идеи Творца может только другой творец Пока творцами заведомо являемся только мы, человеки, ибо существование Творца не бесспорно для многих из нас. Как раз поэтому подозреваемый Творец не может не быть антропоцентричным. С теми же, и даже гораздо бОльшими основанием и успехом мы могли бы назвать Творцом саму себя воссоздающую Гегелеву реальность, чьей НЕантропоцентризм не вызывает сомнений. К сожалению, навешивание ярлыка Творца не прибавляет ничевошеньки к концептуальному содержанию и остаётся совершенно чужим и лишним, "руками" состряпанным... |
|
|
| номер сообщения: 8-193-18056 |
|
|
|
|
| Arbatovez: То, что вера в Творца не помогает отвечать на означенные вопросы совершенно тождественно утверждению, что и безверие, в том числе и теории эволюции и самоорганизации, также не помогает отвечать на них. |
? |
|
|
| номер сообщения: 8-193-18057 |
|
|
|
|
Vova17: Извините, немного потерял нить разговора. Мне кажется, что настала пора подвести некоторые предварительные итоги нашего совместного поиска источника красоты. На какой стадии поиска мы находимся?
Обращаюсь ко всем участникам дисскусии, кто может четко сформулировать основные направления нашего совместного исследования понятия красоты. На мой взгляд обнаружилось сразу несколько дискуссионных направлений. А именно:
- имеет ли красота объективное основание, или это чисто субъективное понятие;
- соотношение понятий красоты и истины, их взаимосвязь;
- красота и творчество, тождественные ли это понятия;
- чему служит красота в жизни человека, для чего она нужна.
|
Мои блиц-ответы. Быстро (на всё -10 минут), коротко и неполно.
- имеет ли красота объективное основание, или это чисто субъективное понятие;
Эстетическое чувство (точнее: процесс переживания и постижения) имеет основание не столько в свойствах самого объекта, сколько в его связях и отношениях с другими объектами
- соотношение понятий красоты и истины, их взаимосвязь;
Красива зарождающаяся и становящаяся истина, не получившая исчерпывающего рационального выражения (формы)
- красота и творчество, тождественные ли это понятия;
Без эстетических переживаний (не только “прекрасного”) человеческое творчество невозможно.
“Формулы” красоты и зарождения(становления) нового совпадают.
- чему служит красота в жизни человека, для чего она нужна.
Красота побуждает человека действовать вопреки прежнему опыту и рассудочным представлениям, обеспечивая тем самым необходимое качественное обновление знаний, представлений, системы ценностей. |
|
|
| номер сообщения: 8-193-18058 |
|
|
|
|
LB: Vova17: Извините, немного потерял нить разговора. Мне кажется, что настала пора подвести некоторые предварительные итоги нашего совместного поиска источника красоты. На какой стадии поиска мы находимся?
Обращаюсь ко всем участникам дисскусии, кто может четко сформулировать основные направления нашего совместного исследования понятия красоты. На мой взгляд обнаружилось сразу несколько дискуссионных направлений. А именно:
- имеет ли красота объективное основание, или это чисто субъективное понятие;
- соотношение понятий красоты и истины, их взаимосвязь;
- красота и творчество, тождественные ли это понятия;
- чему служит красота в жизни человека, для чего она нужна.
|
Мои блиц-ответы. Быстро (на всё -10 минут), коротко и неполно.
- имеет ли красота объективное основание, или это чисто субъективное понятие;
Эстетическое чувство (точнее: процесс переживания и постижения) имеет основание не столько в свойствах самого объекта, сколько в его связях и отношениях с другими
- соотношение понятий красоты и истины, их взаимосвязь;
Красива зарождающаяся и становящаяся истина, не получившая исчерпывающего рационального выражения (формы)
- красота и творчество, тождественные ли это понятия;
Без эстетических переживаний (не только “прекрасного”) человеческое творчество невозможно.
“Формулы” красоты и зарождения(становления) нового совпадают.
- чему служит красота в жизни человека, для чего она нужна.
Красота побуждает человека действовать вопреки прежнему опыта и рассудочным представлениям, обеспечивая тем самым необходимое качественное обновление знаний, представлений, системы ценностей. |
Почему же истина, получившая рациональное выражение, непременно должна лишиться красоты? Почему только смутный, туманный, бесформенный намек на истину может быть красив?
И с какой это стати человек, полюбовавшийся морским закатом или прочитавший "Илиаду" Гомера, вдруг начнет действовать вопреки своему прежнему опыту(!) и рассудочным представлениям? |
|
|
| номер сообщения: 8-193-18060 |
|
|
|
|
iourique: | Arbatovez: То, что вера в Творца не помогает отвечать на означенные вопросы совершенно тождественно утверждению, что и безверие, в том числе и теории эволюции и самоорганизации, также не помогает отвечать на них. |
? |
Господа! Творец – если Он даже и есть – едва ли подскажет нам, почему (зачем) одни вещи прекрасны, другие - смешны или безобразны, а третьи – вообще никаких чувств не вызывают?
Поэтому я бы предложил сосредоточиться именно на этом вопросе, а споры о Творце перенести в другую тему. |
|
|
| номер сообщения: 8-193-18062 |
|
|
|
|
Pirron: Почему же истина, получившая рациональное выражение, непременно должна лишиться красоты? Почему только смутный, туманный, бесформенный намек на истину может быть красив?
И с какой это стати человек, полюбовавшийся морским закатом или прочитавший "Илиаду" Гомера, вдруг начнет действовать вопреки своему прежнему опыту(!) и рассудочным представлениям? |
+64 !! |
|
|
| номер сообщения: 8-193-18063 |
|
|
|
|
Хайдук: Pirron: Почему же истина, получившая рациональное выражение, непременно должна лишиться красоты? Почему только смутный, туманный, бесформенный намек на истину может быть красив?
И с какой это стати человек, полюбовавшийся морским закатом или прочитавший "Илиаду" Гомера, вдруг начнет действовать вопреки своему прежнему опыту(!) и рассудочным представлениям? |
+64 !! |
Спасибо за вопросы, с удовольствием на них отвечу.
Только прежде хотелось бы узнать ваши ответы на вопросы Вовы-17 |
|
|
| номер сообщения: 8-193-18064 |
|
|
|
|
| LB: Только прежде хотелось бы узнать ваши ответы на вопросы Вовы-17 |
Мои блиц-ответы. Быстро (на всё -10 минут), коротко и неполно :
- имеет ли красота объективное основание, или это чисто субъективное понятие;
Эстетическое чувство (точнее: процесс переживания и постижения) имеет основание не столько в свойствах самого объекта, сколько в его связях и отношениях с Человеком. Тот наделят объект красотой, которая пребывает лишь в его глазах да ушах.
- соотношение понятий красоты и истины, их взаимосвязь;
Красота истине рознь, иногда идут в ногу.
- красота и творчество, тождественные ли это понятия;
Эстетические переживания идут в ногу с творчеством, ибо человеку не терпится прозябать время.
- чему служит красота в жизни человека, для чего она нужна.
Если жизнь противна, зачем изводить себя ею? |
|
|
| номер сообщения: 8-193-18065 |
|
|
|
|
| Хайдук: Ув. Арбатовец, додуматься до идеи Творца может только другой творец Пока творцами заведомо являемся только мы, человеки, ибо существование Творца не бесспорно для многих из нас. Как раз поэтому подозреваемый Творец не может не быть антропоцентричным. С теми же, и даже гораздо бОльшими основанием и успехом мы могли бы назвать Творцом саму себя воссоздающую Гегелеву реальность, чьей НЕантропоцентризм не вызывает сомнений. К сожалению, навешивание ярлыка Творца не прибавляет ничевошеньки к концептуальному содержанию и остаётся совершенно чужим и лишним, "руками" состряпанным... |
Действительно, если стоять на позиции Гегеля, Творец - излишняя гипотеза.
Но, как я уже отмечал, антропогенные теории, порождённые нашим дискурсивным мышлением (иного нам не дано), в том числе и гегелева реальность, ограничены историческими и физиологическими рамками наших возможностей. В этом поле существование Творца нам может представляться излишним или необходимым в меру наших умственных погружений в эту проблему. Всё равно, меру нашего величия или ничтожества в сравнении с Метаинтеллектом Творца постигнуть мы не в состоянии. Но это не перечёркивает похвальных дерзаний наших гегелей и кантов проникнуть в разгадку тайны бытия, поскольку немного проясняет для нас картину мира и облегчает нашу практику.
"Навешивание ярлыка Творца" - это не про меня. Я лишь пытаюсь оппонировать учёным мужам, чемпионам дискурсивного постижения мира, стремясь убедить их в том, что противоположная точка зрения имеет равноправное обоснование и "слепая" Вера ничуть не туманнее "научного" Знания.
Я лишь знаю, что ничего не знаю.
Если бы на форуме тон задали "креационисты", я бы, скорее всего, выступил тут с противоположными идеями. В порядке интеллектуальной эквиллибристики. Безотносительно к своей настоящей точке зрения...
Прошу пардону у дискутантов, что не смогу поучаствовать в полемике ближайшие пять дней. Непременно продолжу.
ЕБЖ, конечно...
__________________________
Счастье тире это когда тебя не стирают... |
|
|
| номер сообщения: 8-193-18067 |
|
|
|
|
LB: Хайдук: Pirron: Почему же истина, получившая рациональное выражение, непременно должна лишиться красоты? Почему только смутный, туманный, бесформенный намек на истину может быть красив?
И с какой это стати человек, полюбовавшийся морским закатом или прочитавший "Илиаду" Гомера, вдруг начнет действовать вопреки своему прежнему опыту(!) и рассудочным представлениям? |
+64 !! |
Спасибо за вопросы, с удовольствием на них отвечу.
Только прежде хотелось бы узнать ваши ответы на вопросы Вовы-17 |
1.Переживание красоты рождается из взаимодействия объекта и субъекта, в котором объект и субъект равноправны.
2. Создание красоты - один из способов поиска истины.
3. Понятия творчества и красоты, разумеется, не тождественны.Но эстетические переживания сопровождают большинство видов творчества.
4. Красота служит выживанию человека как биологического вида. Неандерталец, судя по всему, был почти полностью лишен эстетических переживаний - и где он теперь? |
|
|
| номер сообщения: 8-193-18069 |
|
|
|
|
Pirron:
1.Переживание красоты рождается из взаимодействия объекта и субъекта, в котором объект и субъект равноправны.
2. Создание красоты - один из способов поиска истины.
3. Понятия творчества и красоты, разумеется, не тождественны.Но эстетические переживания сопровождают большинство видов творчества.
4. Красота служит выживанию человека как биологического вида. Неандерталец, судя по всему, был почти полностью лишен эстетических переживаний - и где он теперь? |
2.Создание красоты - один из способов поиска истины
Если можно, об этом подробнее, желательно на примере. И как связана с истиной природная красота?
3.Понятия творчества и красоты, разумеется, не тождественны.Но эстетические переживания сопровождают большинство видов творчества.
Т. е. красота – побочный продукт творчества?
4.Красота служит выживанию человека как биологического вида
Каким образом? Красота в шахматах тоже служит выживанию человека как биологического вида?
И дополнительный вопрос, если позволите:
Почему (зачем) одни вещи прекрасны, другие - смешны или безобразны, а третьи – вообще никаких чувств не вызывают? |
|
|
| номер сообщения: 8-193-18070 |
|
|
|
|
LB: Pirron:
1.Переживание красоты рождается из взаимодействия объекта и субъекта, в котором объект и субъект равноправны.
2. Создание красоты - один из способов поиска истины.
3. Понятия творчества и красоты, разумеется, не тождественны.Но эстетические переживания сопровождают большинство видов творчества.
4. Красота служит выживанию человека как биологического вида. Неандерталец, судя по всему, был почти полностью лишен эстетических переживаний - и где он теперь? |
2.Создание красоты - один из способов поиска истины
Если можно, об этом подробнее, желательно на примере. И как связана с истиной природная красота?
3.Понятия творчества и красоты, разумеется, не тождественны.Но эстетические переживания сопровождают большинство видов творчества.
Т. е. красота – побочный продукт творчества?
4.Красота служит выживанию человека как биологического вида
Каким образом? Красота в шахматах тоже служит выживанию человека как биологического вида?
И дополнительный вопрос, если позволите:
Почему (зачем) одни вещи прекрасны, другие - смешны или безобразны, а третьи – вообще никаких чувств не вызывают? |
По первому пункту. Я имел ввиду, что научный способ познания истины - не единственный, что наряду с ним существует и художественный способ познания. "Анна Каренина" или то же "Падение Икара" не только радуют нас своей красотой, но способствуют нашему познанию мира, общества, человека. Я бы даже сказал - хотя вряд ои смог бы защитить эту мысль,- что красота в искусстве является мерилом истинности.
По второму пункту. Во всех видах творчества, кроме искусства, красота является побочным продуктом творчества.
И последний пункт.Я просто имел ввиду, что красота - один из способов психологической адаптации человека к миру, явно не приспособленному для существования в нем разумного, смертного и, следовательно, сознающего свою смертность и уязвимость существа.Чтобы выжить в этом мире, человеку нужно окутать его покровом прекрасной иллюзии. Тот же самый разум( в самом широком смысле этого слова), который делает человека самым страдающим среди всех живых существ, создает и противоядие против страдания. Шахматная красота не является исключением. Я знаю одного человека, которого именно красота шахмат удержала от самоубийства. |
|
|
| номер сообщения: 8-193-18071 |
|
|
|
|
Pirron: По первому пункту. Я имел ввиду, что научный способ познания истины - не единственный, что наряду с ним существует и художественный способ познания. "Анна Каренина" или то же "Падение Икара" не только радуют нас своей красотой, но способствуют нашему познанию мира, общества, человека. Я бы даже сказал - хотя вряд ои смог бы защитить эту мысль,- что красота в искусстве является мерилом истинности.
По второму пункту. Во всех видах творчества, кроме искусства, красота является побочным продуктом творчества.
И последний пункт.Я просто имел ввиду, что красота - один из способов психологической адаптации человека к миру, явно не приспособленному для существования в нем разумного, смертного и, следовательно, сознающего свою смертность и уязвимость существа.Чтобы выжить в этом мире, человеку нужно окутать его покровом прекрасной иллюзии. Тот же самый разум( в самом широком смысле этого слова), который делает человека самым страдающим среди всех живых существ, создает и противоядие против страдания. Шахматная красота не является исключением. Я знаю одного человека, которого именно красота шахмат удержала от самоубийства. |
Интересно. Особенно последний пункт. Не могу согласиться только с тем, что красота – всего лишь побочный продукт творчества.
В сущности, творчество – это тяжелая, нередко изнурительная, работа без гарантий на успех.
Поиск втемную, блуждание по бездорожью, без опоры на известные рациональные схемы (без “алгоритмов”) был бы и вовсе безнадежен, если бы не эстетические ориентиры и надежды на красоту.
Отнимите у человеческого творчества (во всех его многообразных проявлениях) эстетические критерии (отбора), эстетические побуждения – и что останется? Естественный отбор?!
Красота является мерилом истинности (а также – правды, правильности, целесообразности, справедливости…) не только в искусстве …
Вам не кажется, что Ваш “последний пункт” противоречит Вашим же словам про “побочный продукт”? |
|
|
| номер сообщения: 8-193-18086 |
|
|
|
|
Pirron: LB: Vova17: Обращаюсь ко всем участникам дисскусии, кто может четко сформулировать основные направления нашего совместного исследования понятия красоты. На мой взгляд обнаружилось сразу несколько дискуссионных направлений. А именно:
- имеет ли красота объективное основание, или это чисто субъективное понятие;
- соотношение понятий красоты и истины, их взаимосвязь;
- красота и творчество, тождественные ли это понятия;
- чему служит красота в жизни человека, для чего она нужна.
|
Мои блиц-ответы. Быстро (на всё -10 минут), коротко и неполно.
- имеет ли красота объективное основание, или это чисто субъективное понятие;
Эстетическое чувство (точнее: процесс переживания и постижения) имеет основание не столько в свойствах самого объекта, сколько в его связях и отношениях с другими объектами
- соотношение понятий красоты и истины, их взаимосвязь;
Красива зарождающаяся и становящаяся истина, не получившая исчерпывающего рационального выражения (формы)
- красота и творчество, тождественные ли это понятия;
Без эстетических переживаний (не только “прекрасного”) человеческое творчество невозможно.
“Формулы” красоты и зарождения(становления) нового совпадают.
- чему служит красота в жизни человека, для чего она нужна.
Красота побуждает человека действовать вопреки прежнему опыту и рассудочным представлениям, обеспечивая тем самым необходимое качественное обновление знаний, представлений, системы ценностей. |
Почему же истина, получившая рациональное выражение, непременно должна лишиться красоты? Почему только смутный, туманный, бесформенный намек на истину может быть красив?
И с какой это стати человек, полюбовавшийся морским закатом или прочитавший "Илиаду" Гомера, вдруг начнет действовать вопреки своему прежнему опыту(!) и рассудочным представлениям? |
Почему же истина, получившая рациональное выражение, непременно должна лишиться красоты?
Потому, что вполне сформировавшаяся истина (как и вышедший из детского возраста человек ) не нуждается более в том - особенно внимательном, заботливом и трепетном к себе отношении, - к которому побуждает чувство красоты.
Когда здание построено, строительные леса снимают.
[См. также 8-193-17804 ]
Почему только смутный, туманный, бесформенный намек на истину может быть красив?
Ясное, в отличие от “смутного, туманного”, в дополнительном освещении не нуждается.
И с какой это стати человек, полюбовавшийся морским закатом или прочитавший "Илиаду" Гомера, вдруг начнет действовать вопреки своему прежнему опыту(!) и рассудочным представлениям?
“Чтобы был создан натюрморт, нужно, чтобы живописец и яблоко столкнулись друг с другом и исправили друг друга” (Потебня (?))
Если вид морского заката ничего в человеке не “подправил”, не вызвал желания (возможно, не вполне осознанного) хоть в чем-то изменить свою жизнь, сделать или сказать что-нибудь необычное (для него не характерное), то можно вполне определённо констатировать, что красота для него просто не состоялась. |
|
|
| номер сообщения: 8-193-18087 |
|
|
|
|
| LB: Поиск втемную, блуждание по бездорожью, без опоры на известные рациональные схемы (без “алгоритмов”) был бы и вовсе безнадежен, если бы не эстетические ориентиры и надежды на красоту... Красота является мерилом истинности (а также – правды, правильности, целесообразности, справедливости…) не только в искусстве |
Поиск в науке сопровождается и положительными, и отрицательными эмоциями. Все таки нарваться на маленькую крупицу истины прибавляет уверенности, поднимает дух и даже до того, что находка начинает казаться нам красивой |
|
|
| номер сообщения: 8-193-18089 |
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Copyright chesspro.ru 2004-2024 гг. |
|
|
|
