|
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
Roger: | jenya: Ну вот я человек простой. А смотрю постановки по вещам Шекспира - и очень нравится. Навскидку: балет, оперу, или сценку из спектакля; местами - сильнейшее впечатление. Наверное, дело в промывке мозгов. |
А я так примерно с год назад посмотрел "Ран" Куросавы, до сих пор отойти не могу. Хотите, Григорий, ознакомиться с сюжетом, или Вам хватит пересказа Льва Николаевича? |
Роджер, люди разные. Вы в своё время очень ярко описали Ваше впечтление от стихов Ш("дыхание свежего воздуха"). Но смотрите. Эти слова в точности подходят по моё впечатление(на самом деле потрясение) от услышанных впервые Маши("Маленькая вера"), Вероники("Свеча"), Лены("Проплывают облака", "Мотылёк"). Без ощущения свежести, - но мощи и потрясения - от Высоцкого, необыкновенной притягательности и красоты - от маленького диска Окуджавы(я слыхал его до того - не впечатляло). Но для Вас же это не аргумент в пользу их гениальности. Как для меня Ваши восторги по поводу рока или джаза - к которым я почти полностью равнодушен. И это правиьно - в обе стороны - ничей индивидуальный вкус не аргумент.А вот десятки миллионов просмотров - веский аргумент(хотя и не всегда убеждающий :-) )
Я верю в искренность и невнушённость Вашего впечатления от Шекспира(и Укрфана - но не ави). Но массовость имхо в данном случае - от пропаганды - я полностью соглсен с Толстым(моё впечатление в точности как у него; почти - чуть лучше - Генрих 5 и Гамлет понравлись но без востога). |
|
|
| номер сообщения: 8-121-70822 |
|
|
|
|
Roger: Вот этот, что ли?
Последующий период её жизни связан с приходом к власти нового папы, Урбана VI, отличавшегося сквернейшим характером, и его попытками удержать власть, столкнувшись с антипапой, выбранным партией авиньонских кардиналов.
В марте 1378 года умер папа Григорий, а в ноябре новым папой взамен скончавшегося Григория был избран Урбан VI, отвративший всех от себя своим поведением и деспотичным характером. В разразившейся после этого Великой схизме Екатерина приняла его сторону, до конца жизни борясь с антипапой Климентом VII — в этом её многие осуждали, так как Урбан восстановил против себя практически всех. |
|
В данном случае Екатерина видимо следовал приоритету процедуры - "законнности" папы и надеялась на улучшение характера и поведения, чего добивалась(тщетно, правда :-) ) |
|
|
| номер сообщения: 8-121-70823 |
|
|
|
|
| Наступление Григория на здравый смысл идёт таким широким фронтом, что просто теряешься в определении того, где он больше накосячил, что можно и нужно просто отмести, с чем можно поспорить естественным образом, а где просто возвести очи горе. Самое простое, но для него, по видимому,неубедительное: что же это за всеобщий когнитивный диссонанс у людей, почитаемых Григорием за всё-за всё, но имеющих единственный недостаток: они Шекспира считают гением. (для примера я уже называл Высоцкого). Я как-то подзабыл, является ли Пушкин авторитетом для Григория, бОльшим, чем Ави и Укрфан. Шекспир пишет выспренним языком? А кто не пишет? Этот автор: « Я есть Тот, Кто Есть; ты есть та, кого нет. », "В сад святой Церкви вы приносите зловонные цветы, полные нечистоты и алчности и раздутые гордыней, то есть злых пастырей и властителей, которые отравляют и растлевают этот сад…"? Кто вообще до Чехова писал не по-Шекспировски, Островский, что ли? - не смешите моих Катерину (уже не святую и не Деготь, а третью) и Ларису - и что, драматургии не было? И это ещё не всё, чему можно удивляться в рассуждениях Григория |
|
|
| номер сообщения: 8-121-70824 |
|
|
|
|
| Grigoriy: Но массовость имхо в данном случае - от пропаганды |
Григорович поставил балет Прокофьева "Ромео и Джульетта" из-за пропаганды? Или они оба вели эту пропаганду посредством балета? Аналогичный вопрос по поводу Мет. оперы, поставившей оперу Верди "Макбет". |
|
|
| номер сообщения: 8-121-70825 |
|
|
|
|
Видите ли, почтенный Ави, в устах Екатерины этот стиль возвышен, но естественен и искренен. И это чувствуется. А в пьесах Шекспира он воняет ложью. Я не интересуюсь литературоведением, и не собираюсь анализировать пословно, но разница очевидна на слух.
И совет. Не надо ссылаться на то, что Вы не читали, знаете понаслышке. Хотя бы в разговорах с людьми, которые в теме. Выглядите очень ...
В частности, похвалы Пушкина в адрес Шекспира Вы максимум видели в надёрганных цитатах. Когда читаешь их в оригинале - их вымученность и неискренность очевидны. Тужится человек. |
|
|
| номер сообщения: 8-121-70826 |
|
|
|
|
jenya: | Grigoriy: Но массовость имхо в данном случае - от пропаганды |
Григорович поставил балет Прокофьева "Ромео и Джульетта" из-за пропаганды? Или они оба вели эту пропаганду посредством балета? Аналогичный вопрос по поводу Мет. оперы, поставившей оперу Верди "Макбет". |
Это люди театра. Театральность Шекспира подтверждает и Толстой, и я не спорю(не в курсе, и меня это не интересует, как и театр вообще(как зрелище)) |
|
|
| номер сообщения: 8-121-70827 |
|
|
|
|
Grigoriy: jenya: | Grigoriy: Но массовость имхо в данном случае - от пропаганды |
Григорович поставил балет Прокофьева "Ромео и Джульетта" из-за пропаганды? Или они оба вели эту пропаганду посредством балета? Аналогичный вопрос по поводу Мет. оперы, поставившей оперу Верди "Макбет". |
Это люди театра. Театральность Шекспира подтверждает и Толстой, и я не спорю(не в курсе, и меня это не интересует, как и театр вообще(как зрелище)) |
Я не понимаю Вашу мысль. Массовость вижу, эти вещи (балет, опера) с момента создания посмотрели миллионы. А что с пропагандой, есть или нет? Если есть, то чья? |
|
|
| номер сообщения: 8-121-70828 |
|
|
|
|
Ну посмотрели. И что? "Милорда глупого" тоже смотрели бы. Исмотрели,кстати.
А с каким обожанием смотрели на выступления тт Лeнина, Троцкого, Сталина, Гитлера. И не кто-нибудь, а такие титаны культуры как тт Пастернак(Борис Леонидыч) и Чуковский Корней Батькович. Захлёбывались от восторга, счастья и обожания. "Хочется идти, приветствовать, рапортовать". Влияние налицо. Коего от просмотра трагедиев т. Шекспира не вижу. |
|
|
| номер сообщения: 8-121-70829 |
|
|
|
|
Ладно, момент с пропагандой остался непрояснённым. Ну, чёрт с ним. Переходим к "влиянию". Я, честно говоря, не вполне понимаю, что это такое. Но, скажем, описывая влияние св. Екатерины, Вы пишете
| Grigoriy: Сотни, если не тысячи картин, ей посвящёных |
Если мы говорим о произведениях искусства, то балеты и оперы по пьесам Шекспира считаются? Их довольно много, и они известны в сотни или тысячи раз больше чем картины, посвящённые св. Екатерине. |
|
|
| номер сообщения: 8-121-70830 |
|
|
|
|
| Сорри, Женя, но я перестал понимать, о чём идёт разговор. Насколько я понимаю, св. Екатерина - часть жизни многих миллионов католиков. Произведения Шекспира - в лучшем случае развлечение, с успехом заменяемое десятками других. Ну и хлеб для несколькх сотен искуствоведов. А ля Морозов и Стаунтон, имевших неплохо масла и икры за свои разглагольствования. |
|
|
| номер сообщения: 8-121-70832 |
|
|
|
|
К вопросу о влиянии
А вот к примеру влияние т. Бродского тоже очевидно. Но носит несколько иной характер: некоторое количество людей, поэзию ненавидящих, но склонных о ней разглагольствовать, сочли, что поэзия должна отличаться длиной и занудством, аля Тресковый мыс. И преуспевают в написании и восхвалении подобного . |
|
|
| номер сообщения: 8-121-70834 |
|
|
|
|
| То есть, любое культурное влияние (литература, искусства), на Ваш взгляд, проигрывает всем другим областям нашей жизни: религия, медицина и т.д. Толстой попал в список, видимо, не в качестве писателя. |
|
|
| номер сообщения: 8-121-70836 |
|
|
|
|
Grigoriy: Видите ли, почтенный Ави, в устах Екатерины этот стиль возвышен, но естественен и искренен. И это чувствуется. А в пьесах Шекспира он воняет ложью. Я не интересуюсь литературоведением, и не собираюсь анализировать пословно, но разница очевидна на слух.
И совет. Не надо ссылаться на то, что Вы не читали, знаете понаслышке. Хотя бы в разговорах с людьми, которые в теме. Выглядите очень ...
В частности, похвалы Пушкина в адрес Шекспира Вы максимум видели в надёрганных цитатах. Когда читаешь их в оригинале - их вымученность и неискренность очевидны. Тужится человек. |
Вынужден повторить своё высказывание относительно бесконечно широкого потока Ваших безапелляционных и бессодержательных заявлений. Каких похвал в подлиннике я не читал у Пушкина, демонстрирующего его натужное (по видимому, приобретённое под влиянием не то советских, не то англофильских пропагандистов) восхищение Шекспиром? Что за бесконечные по количеству и качеству балбесы выпрыгивают по гугловскому запросу "Пушкин и Шекспир", которые все, как один, свидетельствуют о глубокой связи творчества Пушкина и Шекспира, которая, естественно говорит о вымученности и неискренности высокой оценки Шекспира Пушкиным. Впрочем, есть один пушкино-шекспировед, авторитетно утверждающий, что в действительности Пушкин Шекспира ставит ни во что, и именно ему я должен поверить, независимо от моих собственных наблюдений за их взаимоотношениями и чтения "надёрганных цитат", подтверждающих всякий абсурд, продвигаемый распропагандированными лжеучёными И все мы знаем этого авторитета |
|
|
| номер сообщения: 8-121-70837 |
|
|
|
|
| До Вас плохо доходит. :-( Не надо никому верить Раскройте соответствующие статьи и заметки Пушкина. И прочитайте их. |
|
|
| номер сообщения: 8-121-70838 |
|
|
|
|
| jenya: То есть, любое культурное влияние (литература, искусства), на Ваш взгляд, проигрывает всем другим областям нашей жизни: религия, медицина и т.д. Толстой попал в список, видимо, не в качестве писателя. |
Ну Вы даёте! Вы посмотрите, в ответ на какой вопрос был приведён этот список. Вопрос о влиянии возник позже - в ответ на совершенно другой вопрос. |
|
|
| номер сообщения: 8-121-70839 |
|
|
|
|
| Отвечая за Григория: кому вообще нужно мнение Пушкина о Шекспире? Пушкин спас только тех, кого не убил на дуэли, а Ермольева спасла сотни тысяч, а может и миллионы. А культурное влияние это пропаганда. Да и вообще, ну прочитали люди сказку о рыбаке и рыбке, и что? |
|
|
| номер сообщения: 8-121-70840 |
|
|
|
|
Grigoriy: | jenya: То есть, любое культурное влияние (литература, искусства), на Ваш взгляд, проигрывает всем другим областям нашей жизни: религия, медицина и т.д. Толстой попал в список, видимо, не в качестве писателя. |
Ну Вы даёте! Вы посмотрите, в ответ на какой вопрос был приведён этот список. Вопрос о влиянии возник позже - в ответ на совершенно другой вопрос. |
Целый ряд имён повторялся, я думал, что Вы эти списки совместили. Так что насчёт культурного влияния? |
|
|
| номер сообщения: 8-121-70841 |
|
|
|
|
| Grigoriy: До Вас плохо доходит. :-( Не надо никому верить Раскройте соответствующие статьи и заметки Пушкина. И прочитайте их. |
Из этих никому, кому не надо верить, ибо он не подтверждает ничем свои нелепые утверждения, я выбираю Вас. А насчёт остальных, в том числе и Пушкина, я погожу |
|
|
| номер сообщения: 8-121-70842 |
|
|
|
|
Насчёт культурного влияния мне хотелось бы более конкретного вопроса; просто потому, что в том значении, которое видимо Вами подразумевается, мне трудно его мерить.
Вот скажем влияние Толстого на прозу мне ясно: стало возможным говорить всю правду. До него боялись. А после него нет. Аналогично Чехова или скажем Гофмана(влияния разные). Влияние Пушкина на литературный русский язык мне тоже очевидно. Влияние Бродского на последующее поколение русских поэтов(не говоря уже о мимикрирующих под поэтов и любителей поэзии) тоже довольно очевидно. А о чём Вы говорите мне неясно и насколько я могу понимать - неочевидно. |
|
|
| номер сообщения: 8-121-70844 |
|
|
|
|
| С последним постом местами приятно согласится. Добавлю, что говорят, что влияние Шекспира на английский язык огромно. Язык это часть нашей жизни, более того, на языке говорят не только католики. Как насчёт влияния Пушкина и Шекспира? |
|
|
| номер сообщения: 8-121-70845 |
|
|
|
|
| jenya: То есть, любое культурное влияние (литература, искусства), на Ваш взгляд, проигрывает всем другим областям нашей жизни: религия, медицина и т.д. Толстой попал в список, видимо, не в качестве писателя. |
Нет, Вы поняли меня неправильно. Что есть - влияние искусства(если это не Тиртей или скажем не "Bойна Священная" - т е произведения чёткой утилитарной направлености) неочевидно.
Скажем, для меня искусство вышеперечисленных женщин, Высоцкого, Окуджавы, Бетховена, некоторые картины, рассказы Чехова, .. - часть меня, как скажем для Вас, сколько понимаю - Окуджава и Щербаков, для Укрфана - Боб Марли, Высоцкий, Вероника, ..
Но мне трудно выразить его(их влияние) числом и степенью :-) Если Вы умеете - научите. Но вот скажем "Медведь" Чехова, или расказы По, или сценки Жванецкого, или песни Слепакова(которые мне очень нравятся) - проходят по другой категории. Они - вовне.
И о списке. Спрашивался список гениев безупречных с моральной точки зрения. Понятно, что люди искусства с трудом проходят по 2-му критерию :-) Толстой - да, но и то только после 35. Ван Гог был почти святой, но пользовался услугами проституток :-) Чайковский почти безупречен вроде, но его мечты о пытках первомартовцев :-(
Удивительно, что среди государственных деятелей нашлась пара, да и то в древние времена. Ещё вроде Чжоу-гун, но о нём известно так мало :-) |
|
|
| номер сообщения: 8-121-70846 |
|
|
|
|
| avi47: Наступление Григория на здравый смысл идёт таким широким фронтом, что просто теряешься в определении того, где он больше накосячил, что можно и нужно просто отмести, с чем можно поспорить естественным образом, а где просто возвести очи горе. |
Самое печальное будет, если человек, почитавший весь этот бред, экстраполирует его и на Долину (из - небезосновательных - подозрений, что человеку с таким вкусом ничто путное нравиться не может). А вот поди ж ты.
Впрочем, некая закономерность просматривается: в списке титанов прошлого, которых Григорий отважно ниспровергает своим копьецом, дамы практически отсутствуют. А вот среди тех, чьим наследимем восхищается сверх меры - напротив, изобилуют. |
|
|
| номер сообщения: 8-121-70847 |
|
|
|
|
| Grigoriy: св. Екатерина - часть жизни многих миллионов католиков. |
...из которых о ее существовании знает разве что несколько десятков тысяч обитателей ее региона... |
|
|
| номер сообщения: 8-121-70848 |
|
|
|
|
Roger:
А я так примерно с год назад посмотрел "Ран" Куросавы, до сих пор отойти не могу. |
"Ран" гениален. Как и "Тень воина" (к которой Шекспир, правда, отношения не имеет). |
|
|
| номер сообщения: 8-121-70849 |
|
|
|
|
Поскольку Григорий, как и я, доселе не приникал к источнику св. Екатерины Сиенской, я решил взять на себя труд и перевести образчик её божественной мудрости. Это глава из Диалогов (которые, напоминаю, Екатерина ведёт с Господом).
Я знаю, как трепетно Григорий относится к прямому слову божьему, не осквернённому недобросовестной интерпретацией, и надеюсь, что ему понравится. Тут и Бердяев, и Зенон, и Благодатный огонь, и даже где-то маркиз де Сад в одном флаконе.
О том, что конечных деяний недостаточно для того, чтобы наказать или вознаградить, без бесконечной милосердной любви.
Тогда Вечная Истина захватила и привлёкла к себе ещё сильнее её желание, сделав так же, как в Ветхом Завете, ибо когда жертва предложена господу, огонь снисходит и принимает жертву, которая угодна Ему. Так сделала Сладкая Правда с этой душой, ниспослав огонь милосердия Святого Духа и завладев жертвой желания, которую она сделала от себя, сказав следующее:
"Знаешь ли ты, дорогая дочь, что все муки, которые душа претерпевает, или может претерпеть в этой жизни, недостаточны для наказания за малейшую ошибку? Потому что преступление, совершённое против Меня, который есть Бесконечное Добро, требует бесконечного удовлетворения. И однако, я хочу, чтобы ты знала, что не вся боль, данная людям в этой жизни, дана как кара, но дана она для исправления, как наказание, данное сыну, который нарушает правила. Но верно следующее: с желанием души происходит искупление, то есть с раскаянием и с сожалением грешника. Истинное раскаяние искупает и вину, и наказание не через испытание конечного наказания, но через бесконечное желание. Ибо Бог, который бесконечен, желает бесконечной любви и бесконечной боли. Бесконечную боль он хочет получить двояким способом: во-первых, от её [души] собственных грехов против своего Творца, во-вторых, от созерцания ею грехов ближнего. Из этого, коль скоро они имеют бесконечное желание (то есть соединены со мной притяжением любви, и испытывают боль, когда они преступают против Меня, или видят, как другие преступают против Меня), каждая их боль, душевная или телесная, откуда бы она не исходила, получает бесконечную оценку, и сполна оплачивает вину, заслуживающую бесконечного наказания, хотя деяния их конечны, и делаются конечное время. Но, поскольку они стремятся к добродетели, и переносят свои страдания с желанием, раскаянием, и бесконечным сожалением от своей вины, это стоит того."
Св. Павел объяснил это так: "Если бы я говорил языками человеческими и ангельскими, имел дар пророчества, и отдал всё своё имущество бедным, а тело огню, но не имел бы любви, - то я был бы ничто." [1 Кор. 13]. Так прославленный апостол показывает, что конечные труды не достаточны ни для наказания, ни для вознаграждения, без добавки милосердной любви. |
|
|
|
| номер сообщения: 8-121-70850 |
|
|
|
|
| Роджер, иногда Вы переходите границу. Совершенно непонятно, к чему Вы привели данный текст. |
|
|
| номер сообщения: 8-121-70851 |
|
|
|
|
Grigoriy: Скажем, для меня искусство вышеперечисленных женщин, Высоцкого, Окуджавы, Бетховена, некоторые картины, рассказы Чехова, .. - часть меня, как скажем для Вас, сколько понимаю - Окуджава и Щербаков, для Укрфана - Боб Марли, Высоцкий, Вероника, ..
Но мне трудно выразить его(их влияние) числом и степенью :-) |
В моём профиле записан такой набор (в алфавитном порядке): Башмет, Бродский, Бруштейн, Галич, Давид Самойлов, Довлатов, Иоселиани, Модильяни, Моцарт, Нетребко, Норштейн, Окуджава, Феллини, Шахматы, Шостакович, Щербаков, Эйфман. Согласен, что влияние разных персон разное и "числом и степенью" не оценишь. Меня просто удивило некое пренебрежение к культурным ценностям, типа "послушал оперу и что", "послушал симфонию и что", "прочитал повесть и что", можно было и не слушать, и не читать. Можно и не слушать, и не читать, и не смотреть, но тогда и вырастешь другим. |
|
|
| номер сообщения: 8-121-70852 |
|
|
|
|
| Grigoriy: Насколько я понимаю, св. Екатерина - часть жизни многих миллионов католиков. |
К сожалению, читали её в лучшем случае тысячи. А миллионы удовлетворены черепом в Сиенском соборе, и житиями, причём в последних их интересует не борьба за очищение святого престола, а припадки и истории вроде этих:
| Описывают, как однажды её остановил нищий и попросил одежду. Сначала она отдала ему свою нижнюю шерстяную рубашку, затем по его просьбе полотняное белье отца и братьев, затем рукава к полученной шерстяной рубашке (отпоротые с одежды служанки), в конце концов, когда вся семья спрятала от неё свою одежду, она для нищего сняла последнюю рубашку с себя. Житие толкует, что этим пилигримом был Иисус, испытывавший её. |
| Описывают, что случавшиеся с ней экстазы первоначально вызывали опасения её родных, например, однажды во время молитвы перед очагом она вошла в молитвенный транс, и опрокинулась лицом в пламя; а когда её вытащили из пылающего очага, то на лице не было обнаружено ни единого ожога (этот очаг в её доме сохранился до сих пор). |
Конечно, как тут усомнишься, если фома неверующий может пойти и посмотреть на очаг. |
|
|
| номер сообщения: 8-121-70853 |
|
|
|
|
| Grigoriy: Роджер, иногда Вы переходите границу. Совершенно непонятно, к чему Вы привели данный текст. |
Чтобы каждый желающий мог сравнивать его с Волшебным садом Италии великой, и много думать. |
|
|
| номер сообщения: 8-121-70854 |
|
|
|
|
| Grigoriy: Роджер, иногда Вы переходите границу. Совершенно непонятно, к чему Вы привели данный текст. |
И вправду, какой цинизм. Нельзя же прямо так же ж! |
|
|
| номер сообщения: 8-121-70855 |
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Copyright chesspro.ru 2004-2024 гг. |
|
|
|
