ChessPro online

Приходите в гости к нам...

вернуться в форум

08.06.2006 | 12:19:19

Главная  -  Поговорим?  -  Беседы о...

5882

Grigoriy

15.11.2011 | 20:43:57

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
vstorone: На мой взгляд, речь идет о пустой приключенческой книжке, в которой автор создает налет романтики на действиях четрырех полупьяных хулиганов. Далеко не каждому читателю придет в голову мысль искать мораль в поведении этих героев и воспринимать развлекательное повествование всерьез.

Это восприятие взрослого. В подростковм возрасте восприятие другое.
номер сообщения: 8-121-50645

5883

Roger

15.11.2011 | 21:30:15

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Pirron: Впрочем, мудрые дети не обращают никакого внимания на очевидные неувязки, безоговорочно верят автору на слово и учатся у мушкетеров верности, доблести, отваге, чести - невзирая на то, что многие их поступки не укладываются в эту схему.

Кстати о мушкетёрах: как французские дети представляют себе четырёх мушкетёров?



Зураб Церетели подарит Франции памятник "Три мушкетера"

29 мая 2010 | 10:33

Скульптурная композиция, изображающая Атоса, Портоса, Арамиса и д'Артаньяна со шпагами в руках будет установлена в Гаскони. В интервью Интерфаксу Церетели напомнил, что во Франции уже есть его работы. Это, в частности, памятники Бальзаку и Папе Римскому Иоанну-Павлу Второму. Недавно российский скульптор был удостоен Ордена Почетного Легиона.
номер сообщения: 8-121-50646

5884

Loner


New York City

15.11.2011 | 21:45:14

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Pirron:
Loner:
Pirron: Эмоции, связанные с войной, изменились очень сильно. Война для Ахилла - это стихия, в которой он только и может полноценно жить. Он знает, что обречен на раннюю смерть, но это его нисколько не волнует - ведь он успеет совершить великие подвиги, которые обессмертят его имя.Сравните это с эмоциями героев советской военной прозы.


Вы "Илиаду" с кинофильмом "Троя" не перепутали случайно?

Последнее о чем думает Ахилл в "Илиаде" это бессмертная слава. В основном он руководствуется чувствами обиды за то, что Агамемнон отнял у него Брисеиду и, позже, желанием отомстить за Патрокла.

Вот вы и продемонстрировали, Лонер, разницу между пониманием современного человека и древнего грека.Дело в том, что для древнего грека Ахилл был не только героем "Илиады". Древний грек знал о нем множество подробностей, которые в "Илиаде" просто подразумеваются как общеизвестные.Эти подробности относятся как к фактам биографии Ахилла, так и к его мотивации.


Надеюсь, наш древний грек не брал это множество подробностей из голливудского фильма "Tроя" с Брэдом Питтом, поскольку описанный вами образ Ахилла именно оттуда.

Приведите хоть одну цитату из древнегреческого произведения из которой следует, что стремление к бессмертной славе является мотивацией его поступков. Очень желательно, чтобы это было что-то из поэм троянского цикла, поскольку именно они формировали первоначальный образ Ахилла, который потом использовался в драматургии. Кроме того, к этим поэмам древние греки относились как достоверным историческим хроникам.
номер сообщения: 8-121-50647

5885

nict46

15.11.2011 | 22:30:12

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
О "Трех мушкетерах" (из "Книжного обозрения" 1990-х гг.):
1. Уголовная хроника
http://www.modernlib.ru/books/putinkovskiy_m/ugolovnaya_hronika/read_1
2. Линчевание миледи
http://www.modernlib.ru/books/putinkovskiy_m/linchevanie_miledi/read_1/
номер сообщения: 8-121-50648

5886

Grigoriy

15.11.2011 | 22:31:24

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Вы клевещете на нашего друга Пиррона. Какие фильмы?! Какой Брэд?! Он всё берёт из своей личной головы!
номер сообщения: 8-121-50649

5887

дятел

15.11.2011 | 22:38:19

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
jenya: Конечно, было бы очень любопытно узнать два три примера сильного изменения таких оценок со временем.

Подумалось: с современной точки зрения, те же древнегреческие мифы как минимум безнравственны, да и количество преступлений против личности зашкаливает. а Древним Грекам, должно быть, ничего было, даже нравилось.
номер сообщения: 8-121-50650

5888

Однодворец

15.11.2011 | 23:05:12

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Roger:

Зураб Церетели подарит Франции памятник "Три мушкетера"

Скульптурная композиция, изображающая Атоса, Портоса, Арамиса и д'Артаньяна со шпагами в руках будет установлена в Гаскони.

Очень натурально, будто туристы у костерка что-то жарят.
номер сообщения: 8-121-50651

5889

Vladimirovich

Консультант

16.11.2011 | 00:21:53
Сайт

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Grigoriy: Вы клевещете на нашего друга Пиррона. Какие фильмы?! Какой Брэд?! Он всё берёт из своей личной головы!

Пиррон что-то берёт из своей личной головы?
Ахренеть...
номер сообщения: 8-121-50653

5890

Pirron

16.11.2011 | 12:34:41

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Vladimirovich:
Grigoriy: Вы клевещете на нашего друга Пиррона. Какие фильмы?! Какой Брэд?! Он всё берёт из своей личной головы!

Пиррон что-то берёт из своей личной головы?
Ахренеть...

Все щиплетесь исподтишка, Владимирович? Смотрите, я ведь могу снова нагрянуть в вашу дыру, и мир снова увидит печальное зрелище: Владимирович сидит в луже, тупо обтекая, и жалобно блеет: Пиррон отправится в ад!
номер сообщения: 8-121-50654

5891

nikola54

падает...

16.11.2011 | 12:46:16

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
простой любитель шахмат не асилил последний текст
пишите проше


__________________________
вдруг ...
номер сообщения: 8-121-50655

5892

Pirron

16.11.2011 | 12:48:27

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
nikola54: простой любитель шахмат не асилил последний текст
пишите проше

Это личные разборки, не имеющие отношения к теме.
номер сообщения: 8-121-50656

5893

Pirron

16.11.2011 | 13:16:42

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Loner:
Pirron:
Loner:
Pirron: Эмоции, связанные с войной, изменились очень сильно. Война для Ахилла - это стихия, в которой он только и может полноценно жить. Он знает, что обречен на раннюю смерть, но это его нисколько не волнует - ведь он успеет совершить великие подвиги, которые обессмертят его имя.Сравните это с эмоциями героев советской военной прозы.


Вы "Илиаду" с кинофильмом "Троя" не перепутали случайно?

Последнее о чем думает Ахилл в "Илиаде" это бессмертная слава. В основном он руководствуется чувствами обиды за то, что Агамемнон отнял у него Брисеиду и, позже, желанием отомстить за Патрокла.

Вот вы и продемонстрировали, Лонер, разницу между пониманием современного человека и древнего грека.Дело в том, что для древнего грека Ахилл был не только героем "Илиады". Древний грек знал о нем множество подробностей, которые в "Илиаде" просто подразумеваются как общеизвестные.Эти подробности относятся как к фактам биографии Ахилла, так и к его мотивации.


Надеюсь, наш древний грек не брал это множество подробностей из голливудского фильма "Tроя" с Брэдом Питтом, поскольку описанный вами образ Ахилла именно оттуда.

Приведите хоть одну цитату из древнегреческого произведения из которой следует, что стремление к бессмертной славе является мотивацией его поступков. Очень желательно, чтобы это было что-то из поэм троянского цикла, поскольку именно они формировали первоначальный образ Ахилла, который потом использовался в драматургии. Кроме того, к этим поэмам древние греки относились как достоверным историческим хроникам.

Неужели вы думаете, Лонер, что я сейчас брошусь перечитывать древнегреческие первоисточники в поисках нужной цитаты? Вы меня сильно переоцениваете. Мне довелось в молодости в трех высших учебных заведениях слушать лекции по античной культуре. Какие-то смутные воспоминания о них сохранились в моей памяти. На них я и ориентируюсь. Если я ошибся и память меня подвела, коварно подсунув информацию из фильма - ну, значит, я ошибся и память меня подвела. Спасибо, что поправили.
номер сообщения: 8-121-50657

5894

Roger

16.11.2011 | 17:46:54

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Как-то у Вас нелогично получается, уважаемый Лонер. Ахиллом двигала обида на Агамемнона за Брисеиду, пленённую на 10-м году осады Трои?

Гомер описывает "позднего" Ахилла, но мотивация "раннего" читается там же:

Матерь! Когда ты меня породила на свет кратковечным,
Славы не должен ли был присудить мне высокогремящий
Зевс Эгиох? Но меня никакой не сподобил он чести!

номер сообщения: 8-121-50661

5895

Pirron

16.11.2011 | 18:10:02

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Roger:
Pirron: Впрочем, мудрые дети не обращают никакого внимания на очевидные неувязки, безоговорочно верят автору на слово и учатся у мушкетеров верности, доблести, отваге, чести - невзирая на то, что многие их поступки не укладываются в эту схему.

Кстати о мушкетёрах: как французские дети представляют себе четырёх мушкетёров?



Зураб Церетели подарит Франции памятник "Три мушкетера"

29 мая 2010 | 10:33

Скульптурная композиция, изображающая Атоса, Портоса, Арамиса и д'Артаньяна со шпагами в руках будет установлена в Гаскони. В интервью Интерфаксу Церетели напомнил, что во Франции уже есть его работы. Это, в частности, памятники Бальзаку и Папе Римскому Иоанну-Павлу Второму. Недавно российский скульптор был удостоен Ордена Почетного Легиона.

Не понимаю, как можно было установить памятник четырем негодяям, прохвостам и пьяницам. Эти мерзавцы уже превратили Вову17 просто бог знает во что. С ужасом представляю себе, как это скажется на моральном облике французских детей.
номер сообщения: 8-121-50664

5896

Vladimirovich

Консультант

16.11.2011 | 21:00:22
Сайт

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Pirron:
Все щиплетесь исподтишка, Владимирович? Смотрите, я ведь могу снова нагрянуть в вашу дыру, и мир снова увидит печальное зрелище: Владимирович сидит в луже, тупо обтекая, и жалобно блеет: Пиррон отправится в ад!


Прекрасный сюжет :)

А потом...
Гордо реет Пиррон в красивом синем костюмчике от Готье и красных трусах от Версаче...

Им, придуркам, недоступно, как Пиррона мозг прозрачный излучает чудо мысли...
номер сообщения: 8-121-50668

5897

Почитатель

16.11.2011 | 21:16:29

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Вот ведь - два верных пуриста. То есть, единомышленники - в главном. Казалось бы - влюбляйтесь, плодитесь, размножайтесь. Так нет, наоборот.
Как много в людях лишнего!
номер сообщения: 8-121-50669

5898

polikop

16.11.2011 | 21:39:51

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Vladimirovich:
Pirron:
Все щиплетесь исподтишка, Владимирович? Смотрите, я ведь могу снова нагрянуть в вашу дыру, и мир снова увидит печальное зрелище: Владимирович сидит в луже, тупо обтекая, и жалобно блеет: Пиррон отправится в ад!


Прекрасный сюжет :)

А потом...
Гордо реет Пиррон в красивом синем костюмчике от Готье и красных трусах от Версаче...

Им, придуркам, недоступно, как Пиррона мозг прозрачный излучает чудо мысли...

Повтор.Чич уже всё про "гордо реет" написал.
номер сообщения: 8-121-50671

5899

polikop

16.11.2011 | 21:42:54

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Pirron: Эти мерзавцы уже превратили Вову17 просто бог знает во что

Всё-же,надеюсь,что Вова17 не бог знает что,а Вова17...
номер сообщения: 8-121-50672

5900

jenya

16.11.2011 | 21:48:13

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
jenya: С постепенной утратой зрения
Все мне видится обобщенней -
На сугробы и на деревья
Свет ложится потусторонний....

Давид Самойлов


Общая картина это хорошо, но детали, конечно, страшно важны. Дьявол, как известно, в деталях. И в физике, и в политике (тут могло бы быть лирическое отступление на тему израильской политики с критикой левого лагеря), и в любой другой деятельности. Но за деревьями порой не видишь леса. Попробуйте подойти близко-близко к картине Моне или Писсаро. Так близко, что смотритель начнет волноваться и встанет со стула. Впечатлений - ноль, ни черта не понять! А вот мой папа смотрел однажды какой-то балет (или кабаре) из первого ряда. В глаза, говорил он, бросаются детали, которые можно и пропустить. Любопытно, что я никогда не могу найти сметану в холодильнике и никогда не помню, в чем девушка была одета, даже если она мне понравилась. Вижу только общую картину.

Это я все пишу потому, что однажды в самолете дама рядом со мной читала Феликса Кривина. В середине полета мы махнулись чтивом, и я прочитал такое:

- Почему вы не носите очки? - спросили у Муравья.
- Как вам сказать... - ответил он. - Мне нужно видеть солнце и небо, и эту дорогу, которая неизвестно куда ведет. Мне нужно видеть улыбки моих друзей... Мелочи меня не интересуют.

Это было про детали. А вот чуть другой момент: про недосказанность. Ведь если все проговаривать четко и однозначно, то неинтересно, мы же не теорему доказываем. Должна быть некоторая свобода интерпретации, свобода воображения, как в хорошей пьесе. Вот я иногда читаю некое сообщество, где выкладывают красивые фотографии. Показываю фотографию в том виде, в каком я увидел ее на своем экране. Полная версия той же фотографии, на мой вкус, явно хуже.

номер сообщения: 8-121-50673

5901

Michael_S

16.11.2011 | 22:09:27

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
jenya: С постепенной утратой зрения
Все мне видится обобщенней -
На сугробы и на деревья
Свет ложится потусторонний....

Давид Самойлов


Общая картина это хорошо, но детали, конечно, страшно важны. Дьявол, как известно, в деталях. И в физике, и в политике (тут могло бы быть лирическое отступление на тему израильской политики с критикой левого лагеря), и в любой другой деятельности. Но за деревьями порой не видишь леса. Попробуйте подойти близко-близко к картине Моне или Писсаро. Так близко, что смотритель начнет волноваться и встанет со стула. Впечатлений - ноль, ни черта не понять! А вот мой папа смотрел однажды какой-то балет (или кабаре) из первого ряда. В глаза, говорил он, бросаются детали, которые можно и пропустить. Любопытно, что я никогда не могу найти сметану в холодильнике и никогда не помню, в чем девушка была одета, даже если она мне понравилась. Вижу только общую картину.

Это я все пишу потому, что однажды в самолете дама рядом со мной читала Феликса Кривина. В середине полета мы махнулись чтивом, и я прочитал такое:

- Почему вы не носите очки? - спросили у Муравья.
- Как вам сказать... - ответил он. - Мне нужно видеть солнце и небо, и эту дорогу, которая неизвестно куда ведет. Мне нужно видеть улыбки моих друзей... Мелочи меня не интересуют.


Напомнило классика:
Вы живете не лучше учителя тригонометрии, а я объят чудесами даже в Клязьме.
номер сообщения: 8-121-50675

5902

Loner


New York City

17.11.2011 | 01:09:36

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Roger: Как-то у Вас нелогично получается, уважаемый Лонер. Ахиллом двигала обида на Агамемнона за Брисеиду, пленённую на 10-м году осады Трои?

Гомер описывает "позднего" Ахилла, но мотивация "раннего" читается там же:

Матерь! Когда ты меня породила на свет кратковечным,
Славы не должен ли был присудить мне высокогремящий
Зевс Эгиох? Но меня никакой не сподобил он чести!



Этот фрагмент в английском переводе Роберта Фаглеса звучит по-другому:

Mother! You gave me life, as short as that life will be, so at least Olympian Zeus, thundering up on high, should give me honor --but he gives me nothing. Atreus' son Agamemnon, for all his far-flung kingdoms - the man disgraces me, seizes and keeps my prize, he tears her away himself.

To есть речь идет о чести (honor).

Но дело даже не в этих тонкостях перевода. В Брисеиду он был влюблен ("Я Брисеиду любил, несмотря, что оружием добыл!"). Он второй раз из-за девок ставит под сомнение успех всей войны. Согласитесь, не похоже на человека для которого война и военная слава значат очень много.

И, раз уж мы заговорили о том, из каких произведений древние греки создавали образ Ахилла, то можно рассмотреть вопрос поподробнее.

Троянский цикл составляют несколько поэм: Киприи, Эфиопида, Малая Илиада, Разрушение Илиона, Возвращения, Илиада и Одиссея. Из них полностью до нас дошли только две последние, но о других мы можем судить по сохранившимся отрывкам, пересказам, а также пьесам составленным по мотивам этих поэм. Одна из самых знаменитых и дошедших до нас это "Ифигения в Авлиде" Еврипида. Если в 2-х словах: там Ифигению должны были принести в жертву богам, чтобы подул попутный ветер, а Ахилл взялся ее защищать. То есть опять это не укладывается в образ военного Герострата.

В "Эфиопиде" Ахилл убивает царя эфиопов Мемнона мстя за гибель Антилоха; в "Одиссее", когда Одиссей спускается в царство мертвых и встречает тень Ахилла, Ахилл его расспрашивает об отце и сыне, а отнюдь не своей славе на земле.

Кроме того, в "Илиаде" есть еще эпизод, когда Агамемнон потерпев поражение, отправляет посланцев к Ахиллу искать примирения; извинения и дары (вместе с Брисеидой) принесены - прекрасный предлог вернуться, если он хотел воевать.
Тем не менее он опять отвергает предложения Агамемнона.

То есть множество эпизодов в разных поэмах и драмах создают совсем другой образ Ахилла, далекий от жаждущего войны и славы честолюбца.
номер сообщения: 8-121-50676

5903

Roger

17.11.2011 | 10:11:15

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Loner: Этот фрагмент в английском переводе Роберта Фаглеса звучит по-другому:

Mother! You gave me life, as short as that life will be, so at least Olympian Zeus, thundering up on high, should give me honor --but he gives me nothing. Atreus' son Agamemnon, for all his far-flung kingdoms - the man disgraces me, seizes and keeps my prize, he tears her away himself.

To есть речь идет о чести (honor).

Но дело даже не в этих тонкостях перевода.

Вы ошибаетесь, уважаемый Loner, смысл переводов идентичен. Смысл слова honour в таком контексте - почести, слава, а не совесть, и не моральный облик.

Loner: В Брисеиду он был влюблен ("Я Брисеиду любил, несмотря, что оружием добыл!"). Он второй раз из-за девок ставит под сомнение успех всей войны.

Надо сказать, не только из-за девок

Loner: Согласитесь, не похоже на человека для которого война и военная слава значат очень много.

Обычно у полководцев и завоевателей это как-то уживается. Ещё раз повторяю, Брисеида возникла на горизонте ближе к концу войны. Ахилл пошёл на войну в 15 лет, имея перед собой выбор - умереть под Троей или прожить жизнь в бесславии.

Loner: И, раз уж мы заговорили о том, из каких произведений древние греки создавали образ Ахилла, то можно рассмотреть вопрос поподробнее.

Обращусь к пересказу Грейвса. У него, поелику возможно, сведены разные источники, вперемешку греки, римляне и даже средневековые, поэтому приведу со ссылками:

j. Нужно сказать, что Фетида знала, что ее сын никогда не возвратится из-под Трои, если присоединится к походу, поскольку ему было суждено либо прославиться под Троей и умереть в раннем возрасте, либо прожить долгую и бесславную жизнь у домашнего очага. Она нарядила его девочкой и оставила на попечение царя Скироса Ликомеда, в чьем дворце он жил под именем Керкисеры, Аиссы или Пирры. Ахилл вступил в связь с дочерью Ликомеда Дейдамией, родившей ему Пирра, позднее названного Неоптолемом. Правда, некоторые говорят, что Неоптолем был сыном Ахилла и Ифигении [10].

k. Одиссей, Нестор и Аякс были посланы, чтобы забрать Ахилла со Скироса, где, по слухам его прятали. Ликомед позволил им обыскать весь дворец, и им бы никогда не найти Ахилла, если бы Одиссей не додумался разложить дары — большей частью драгоценности, пояса, вышитые платья и тому подобное, а между ними положили меч м щит, - в дворцовом зале и не пригласил живших при дворце женщин выбрать себе подарок по вкусу. Вдруг, по приказу Одиссея, раздался звук боевой трубы и звон Оружия, а одна из девушек, обнажившись до пояса, схватила щит и меч, предусмотрительно положенные между дарами. Это и был Ахилл, который пообещал повести мирмидонян на Трою [11].

l. Некоторые авторитеты считают всю эту историю досужей выдумкой и говорят, то Нестор и Одиссей отправились собирать войско и оказались во Фтии, где их принял Пелей, который, не раздумывая, разрешил Ахиллу, в то время пятнадцатилетнему юноше, отправиться из дому под присмотром Феникса, сына Аминтора и Клеобулы. ...[12]

10 Аполлодор III.13.8; Гомер. Цит. соч. IX.410 и cл.; Птолемей Гефестион I; Цец. Цит. соч. 183.

11 Аполлодор. Цит. соч.; Схолии к "Илиаде" Гомера XIX. 332; Овидий. Метаморфозы ХIII. 162; Гигин. Цит. соч. 96.

12 Гомер. Цит. соч. IX.438 cл.; XI. 769 и cл.

Сравните с тем, как косил от войны сам Одиссей.
номер сообщения: 8-121-50677

5904

Pirron

17.11.2011 | 11:58:35

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Кстати, об идентичности переводов - Роджер, как всегда, совершенно прав. Перевод Лонера - " он должен был дать мне честь" совершенно бессмыслен. Дать можно почести, славу - но уж никак не честь.
номер сообщения: 8-121-50678

5905

Pirron

17.11.2011 | 12:08:07

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Почитатель: Вот ведь - два верных пуриста. То есть, единомышленники - в главном. Казалось бы - влюбляйтесь, плодитесь, размножайтесь. Так нет, наоборот.
Как много в людях лишнего!

Да, Почитатель, вот так бывает. В главном мы с Владимировичем солидарны - и, казалось бы, должны жить душа в душу. Но из-за разногласий во второстепенных вопросах мы с ним рассорились насмерть, как Иван Иванович с Иваном Никифоровичем. Теперь мы взаимно считаем друг друга дубинами стоеросовыми, что, в общем-то, не делает чести нашему уму. Я бы с удовольствием предложил ему зарыть топор войны, но он слишком зол на меня и все равно не согласится. Вот и сегодня он со сладострастной улыбкой перенес оскорбление в мой адрес отсюда на КФ, добавив к нему еще и оскорбление от себя лично. Таково печальное се ля ви, Почитатель.
номер сообщения: 8-121-50679

5906

Grigoriy

17.11.2011 | 16:59:04

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Роджерс, Ваши "разьяснения" смехотворны. Вы, как обычно, за деревьями не хотите видить леса. Я не знаю, кто из вас прав - я не читал Гомера, но обьяснения Лонера по существу, а Ваши - курам на смех. У любого человека множество мотивов, чувств, интересов. Вопрос о том - что им движет. Причём в динамике. Может для 15-летнего мальчишки слава и играла основную роль, а что через 5 лет, через 10? Лонер даёт множество примеров, в совокупности убедительно "доказывающих" его тезис. А Вы - отдельныe частности, не складывающиеся в картину.
Но насчёт перевода очевидно Вы правы - в том контексте honour явно слава.
номер сообщения: 8-121-50692

5907

Pirron

17.11.2011 | 18:11:24

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Grigoriy: Роджерс, Ваши "разьяснения" смехотворны. Вы, как обычно, за деревьями не хотите видить леса. Я не знаю, кто из вас прав - я не читал Гомера, но обьяснения Лонера по существу, а Ваши - курам на смех. У любого человека множество мотивов, чувств, интересов. Вопрос о том - что им движет. Причём в динамике. Может для 15-летнего мальчишки слава и играла основную роль, а что через 5 лет, через 10? Лонер даёт множество примеров, в совокупности убедительно "доказывающих" его тезис. А Вы - отдельныe частности, не складывающиеся в картину.
Но насчёт перевода очевидно Вы правы - в том контексте honour явно слава.

В данном случае имел место радикальный и судьбоносный выбор: либо прославиться и умереть, либо прожить долгую спокойную жизнь, но не добиться славы. По сравнению с этим выбором все остальные выборы в заурядных житейских ситуациях - это уже сущие пустяки.Представьте себе, что перед вами сейчас выбор: либо ответить мне и сразу же застрелиться, либо не отвечать - и спокойно жить дальше. Если вы все-таки мне отвечаете - значит, для вас это намного важней всего в вашей жизни.
номер сообщения: 8-121-50693

5908

Roger

17.11.2011 | 18:53:54

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Grigoriy: Роджерс, Ваши "разьяснения" смехотворны. Вы, как обычно, за деревьями не хотите видить леса. Я не знаю, кто из вас прав - я не читал Гомера, но обьяснения Лонера по существу, а Ваши - курам на смех. У любого человека множество мотивов, чувств, интересов. Вопрос о том - что им движет. Причём в динамике. Может для 15-летнего мальчишки слава и играла основную роль, а что через 5 лет, через 10? Лонер даёт множество примеров, в совокупности убедительно "доказывающих" его тезис. А Вы - отдельныe частности, не складывающиеся в картину.
Но насчёт перевода очевидно Вы правы - в том контексте honour явно слава.

У меня нет сомнений в сложности мотивации Ахилла у Гомера. Но, revenons a nos moutons, мы обсуждаем тезис Пиррона:

Он знает, что обречен на раннюю смерть, но это его нисколько не волнует - ведь он успеет совершить великие подвиги, которые обессмертят его имя.

Ну может быть Пиррон не совсем прав в том, что это его нисколько не волнует. Однако свой выбор Ахилл делает, и не только в 15 лет. Напомню, что вернуться на войну его уговорили не подарки, и не обещание вернуть Брисеиду:

Долго безмолвными были унылые мужи ахейцы;
Но меж них наконец взговорил Диомед благородный:
«Царь знаменитый Атрид, повелитель мужей Агамемнон!
Лучше, когда б не просил ты высокого сердцем Пелида,
Ты же в Пелидово сердце вселяешь и большую гордость.

Столько даров обещая: горд и сам по себе он,
Кончим о нем и его мы оставим; отсюда он едет
Или не едет — начнет, без сомнения, ратовать снова,
Ежели сердце велит и бог всемогущий воздвигнет..."

PS Григорий, я вообще не понимаю, какая охота Вам обсуждать эту мерзкую и гнусную вещицу, прославляющую свору насильников и убийц?
номер сообщения: 8-121-50694

5909

Grigoriy

17.11.2011 | 19:09:19

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Что делать - не всё Вам дано понять. Но утешьтесь: даже титаны мысли(я, например) тоже понимали не всё и не всегда.
номер сообщения: 8-121-50695

5910

Michael_S

17.11.2011 | 19:12:35

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Кстати, сколько времени прошло с момента, когда Ахилл забастовал до гибели Партокла?
номер сообщения: 8-121-50696

5911

Pirron

17.11.2011 | 19:37:46

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Во всяком случае, Роджер меня убедил, что какие-то воспоминания о лекциях по античной литературе у меня все-таки сохранились и мой тезис не настолько абсурден, как утверждал Лонер. Что касается тех выборов, о которых говорит Лонер, то, разумеется, столь великий художник,как Гомер, рисует не мумию, одержимую только жаждой славы, а живого человека. Но главный выбор его жизни при этом подразумевается.
номер сообщения: 8-121-50697