|
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
Pirron: LB: Pirron:
А почему вы так уверены, ЛБ, что Игорь Николаев - это хлеб, а Шостакович - этакий крем-брюле? Я так думаю, что именно Шостакович - это хлеб, а Николаев только выдает свою продукцию за пищевые изделия - на самом деле в ней отсутсвуют духовные калории. |
Это Вы мне?
Я даже не знаю, кто такой Игорь Николаев. |
Это оттого, ЛБ, что вы хлебу насущному предпочитаете всякие крем-брюле. Вы хлебушко, хлебушко жуйте - Игоря Николаева, Игоря Крутого, Игоря Матвиенко... А не Моцартов всяких с Генделями и Чимарозо. |
От хлеба не отказываюсь.
Однако упомянутый Семеном "масскульт" - это не хлеб, а фастфуд с пепси-колой. |
|
|
| номер сообщения: 8-121-45289 |
|
|
|
|
Grigoriy: И хоть роль Ошанина в этих песнях второстепенна, их достаточно, чтобы признать его роль в культуре большей, чем Пастернака
Pirron: Что вы вообще подразумеваете под культурой, Григорий?
Grigoriy: Я так и считаю - мои мнения и вкусы - моими личными мнениями и вкусами |
Во избежание склок и в целях достижения компромисса, а также сообразуясь с процитированным выше предлагаю большинством голосов принять нижеследующую формулировку:
И хоть роль Ошанина в этих песнях второстепенна, их достаточно, чтобы признать его роль в культуре Григория большей, чем Пастернака. |
|
|
| номер сообщения: 8-121-45290 |
|
|
|
|
| Grigoriy: Шостакович - безусловно духовный хлеб высшего качества. А вот Пастернак, имхо - пирожные. А вот "Дороги" и "Зачем меня окликнул ты" - хлеб. И даже "А у нас во дворе" и "Бирюсинка" |
Хлеб, пирожные - отличные образы. Рискну предложить, однако, альтернативные.
Огромная часть мужского населения России, нимало не кривя душой, после двух глотков отвергнет дорогущее французское вино из элитных виноградников и попросит налить бормотухи или дешевой водки. |
|
|
| номер сообщения: 8-121-45291 |
|
|
|
|
Дороги превратились в кашу.
Я пробираюсь в стороне.
Я с глиной лед, как тесто квашу,
Плетусь по жидкой размазне.
Крикливо пролетает сойка
Пустующим березняком.
Как неготовая постройка,
Он высится порожняком.
Я вижу сквозь его пролеты
Bсю будущую жизнь насквозь.
Bсе до мельчайшей доли сотой
В ней оправдалось и сбылось.
Я в лес вхожу, и мне не к спеху.
Пластами оседает наст.
Как птице, мне ответит эхо,
Мне целый мир дорогу даст.
Среди размокшего суглинка,
Где обнажился голый грунт,
Щебечет птичка под сурдинку
С пробелом в несколько секунд.
Как музыкальную шкатулку,
Ее подслушивает лес,
Подхватывает голос гулко
И долго ждет, чтоб звук исчез.
Тогда я слышу, как верст за пять,
У дальних землемерных вех
Хрустят шаги, с деревьев капит
И шлепается снег со стрех. |
Забота у нас простая,
Забота наша такая:
Жила бы страна родная,
И нету других забот!
И снег, и ветер,
И звёзд ночной полёт...
Меня моё сердце
В тревожную даль зовёт.
Пускай нам с тобой обоим
Беда грозит за бедою,
Но дружба моя с тобою
Лишь вместе со мной умрёт.
Пока я ходить умею,
Пока глядеть я умею,
Пока я дышать умею,
Я буду идти вперёд!
И так же, как в жизни каждый,
Любовь ты встретишь однажды, -
С тобою, как ты, отважно
Сквозь бури она пройдёт...
Не думай, что всё пропели,
Что бури все отгремели.
Готовься к великой цели,
А слава тебя найдёт!
И снег, и ветер,
И звёзд ночной полёт...
Меня моё сердце
В тревожную даль зовёт.
|
|
|
|
| номер сообщения: 8-121-45292 |
|
|
|
|
наш друг по прежнему не понимает простейших вещей. никто не говорит о сравнительной ценности писателей для читателей просто потому, что это вопрос вкусовщины. вкус и цвет фломастеров не обсуждается.
в рамках же литературоведения (а так же искусство- музыко- и киноведения) творцов, действительно, сравнивают - но только по их вкладу в данный вид искусства.
именно поэтому мнение читателей играет второстепенную роль - они просто не владеют предметом в достаточной степени. |
|
|
| номер сообщения: 8-121-45293 |
|
|
|
|
| Если столкнуть стихи Пастернака и стихи Ошанина лбами, как это сделал Макс, то читать Ошанина вообще невозможно: фальшь, бездарность, пошлятина с первой же строчки... Гавно это, а не хлеб. |
|
|
| номер сообщения: 8-121-45295 |
|
|
|
|
| А насчет Ошанина и Пастернака - это если не разные виды искусства, то разные культуры - точно, так что сравнение невозможно и спор ниочем. Все равно как спорить, какая система стиха лучше - силлабика или силлабо-тоника. |
|
|
| номер сообщения: 8-121-45296 |
|
|
|
|
| Pirron: Гавно это, а не хлеб. |
Пиррон, любите, например, ржаной хлеб? А в какой-нибудь стране его и в рот не возьмут. "Гавно" - скажут, как Вы позволили себе выразиться. |
|
|
| номер сообщения: 8-121-45297 |
|
|
|
|
saluki: наш друг по прежнему не понимает простейших вещей. никто не говорит о сравнительной ценности писателей для читателей просто потому, что это вопрос вкусовщины. вкус и цвет фломастеров не обсуждается.
в рамках же литературоведения (а так же искусство- музыко- и киноведения) творцов, действительно, сравнивают - но только по их вкладу в данный вид искусства.
именно поэтому мнение читателей играет второстепенную роль - они просто не владеют предметом в достаточной степени. |
В таком случае,как вы оцените вклад в шахматное исусство различных гроссмейстеров-здесь очень много различных факторов.В поэзии-то же самое! Литературоведы,ка и остальные веды,имеют свою гражданскую позицию.Объективных весов,как и абсолютной истины в этих вопросах не существует.
Можно спорить до бесконечности,правда,кроя при этом эрудицией вопросов рой (Чимарозо,Дрейфус,Гумбольт...) |
|
|
| номер сообщения: 8-121-45298 |
|
|
|
|
| Grigoriy: Аудитория песен и их влияние несравненно шире аудитории элитарного поэта Пастернака. потому даже 1/10, которую можно приписать Ошанину в этих песнях - намного перекрывает сделанное Пастернаком.Вот и всё. |
Вы немного отстали от жизни, Григорий. С тех пор, как песня "Никого не будет в доме" прозвучала в фильме "Ирония судьбы", а Алла Борисовна исполнила "Свеча горела на столе", акции Пастернака заметно выросли. |
|
|
| номер сообщения: 8-121-45299 |
|
|
|
|
Утро в Эн-Арборе, Женя протирает глаза...
Во гостей понабежало!
Кто с дубиной, кто с кинжалом.
Тот с отвагой тычет шпагой,
Тот - эстет: в руке кастет.
А который безоружен -
всех шумней, но он контужен.
Каждый кажет, мать честна,
"личностные качества". |
|
|
| номер сообщения: 8-121-45300 |
|
|
|
|
| Pirron: Если столкнуть стихи Пастернака и стихи Ошанина лбами, как это сделал Макс, то читать Ошанина вообще невозможно: фальшь, бездарность, пошлятина с первой же строчки... Гавно это, а не хлеб. |
Многие действительно русские люди,которые в первый раз услышали бы ,что слова к песне "Дороги",написал Лев Ошанин, с удовольствием за такое сравнение набили бы вам физиономию. |
|
|
| номер сообщения: 8-121-45301 |
|
|
|
|
cтарик: | Pirron: Если столкнуть стихи Пастернака и стихи Ошанина лбами, как это сделал Макс, то читать Ошанина вообще невозможно: фальшь, бездарность, пошлятина с первой же строчки... Гавно это, а не хлеб. |
Многие действительно русские люди,которые в первый раз услышали бы ,что слова к песне "Дороги",написал Лев Ошанин, с удовольствием за такое сравнение набили бы вам физиономию. |
Руки коротки, почтенный Старик.  Что, утерлись? |
|
|
| номер сообщения: 8-121-45302 |
|
|
|
|
Почитатель: Утро в Эн-Арборе, Женя протирает глаза...
Во гостей понабежало!
Кто с дубиной, кто с кинжалом.
Тот с отвагой тычет шпагой,
Тот - эстет: в руке кастет.
А который безоружен -
всех шумней, но он контужен.
Каждый кажет, мать честна,
"личностные качества". |
Не говорите! Некоторые еще и зарифмовать норовят. Хлебом и пирожными их не корми, только дай стихами изъясниться. |
|
|
| номер сообщения: 8-121-45303 |
|
|
|
|
| Пиррон, я жду Вас как пушкиниста на ИШФ в теме "Пушкин и цадики". Ведь правда же интересно, с чем на самом деле связан был замысел "Евгения Онегина". |
|
|
| номер сообщения: 8-121-45304 |
|
|
|
|
| Мариньон: Пиррон, я жду Вас как пушкиниста на ИШФ в теме "Пушкин и цадики". Ведь правда же интересно, с чем на самом деле связан был замысел "Евгения Онегина". |
Я пушкинистом-то был не по призванию, а по необходимости - чтоб тевтонам голову морочить. В России я больше по редакторскому был делу да стишки с рассказиками пописывал. |
|
|
| номер сообщения: 8-121-45305 |
|
|
|
|
| Я пушкинистом-то был не по призванию, а по необходимости - чтоб тевтонам голову морочить. |
Вот как быстро отрекаться от кумиров и гениев (в изначальном римском смысле). Учитесь у Пиррона! |
|
|
| номер сообщения: 8-121-45306 |
|
|
|
|
cтарик: | Pirron: Если столкнуть стихи Пастернака и стихи Ошанина лбами, как это сделал Макс, то читать Ошанина вообще невозможно: фальшь, бездарность, пошлятина с первой же строчки... Гавно это, а не хлеб. |
Многие действительно русские люди,которые в первый раз услышали бы ,что слова к песне "Дороги",написал Лев Ошанин, с удовольствием за такое сравнение набили бы вам физиономию. |
Мне кажется, Макс использовал некорректный прием столкнув стихи Пастернака с текстом Ошанина, который собственно для чтения без музыки совершенно не предназначался.
Тем не менее, я все-таки не ожидал, что прочитанная как стихи эта песня покажется настолько примитивной.
А в случае с песней "Дороги" разрыв между качеством песни (очень хорошее) и качеством текста, прочитанного как стихи (никакие, совсем никакие) еще разительней, но это ни фига не означает. Говорят, тексты большинства знаменитых оперных арий гораздо хуже чем просто никакие.
Судя по Википедиии, Ошанин не только тексты песен писал. Вот набрался бы кто-нибудь мужества и почитал его баллады или там поэмы. А потом нам рассказал. |
|
|
| номер сообщения: 8-121-45307 |
|
|
|
|
Michael_S: Мне кажется, Макс использовал некорректный прием столкнув стихи Пастернака с текстом Ошанина, который собственно для чтения без музыки совершенно не предназначался.
|
Что ж, столкнем "Никого не будет в доме" и "Свеча горела на столе" со стихами Ошанина, не положенными на музыку. 
Никого не будет в доме,
Кроме сумерек. Один
Зимний день в сквозном проеме
Незадернутых гардин.
Только белых мокрых комьев
Быстрый промельк маховой,
Только крыши, снег и, кроме
Крыш и снега,— никого.
И опять зачертит иней,
И опять завертит мной
Прошлогоднее унынье
И дела зимы иной,
И опять кольнут доныне
Неотпущенной виной,
И окно по крестовине
Сдавит голод дровяной.
Но нежданно по портьере
Пробежит вторженья дрожь.
Тишину шагами меря,
Ты, как будущность, войдешь.
Ты появишься у двери
В чем-то белом, без причуд,
В чем-то впрямь из тех материй,
Из которых хлопья шьют. |
День за днем бегут года —
Зори новых поколений.
Но никто и никогда
Не забудет имя: Ленин.
Ленин всегда живой,
Ленин всегда с тобой
В горе, в надежде и радости.
Ленин в твоей весне,
В каждом счастливом дне,
Ленин в тебе и во мне!
В давний час, в суровой мгле,
На заре Советской власти,
Он сказал, что на земле
Мы построим людям счастье.
Мы за Партией идем,
Славя Родину делами,
И на всем пути большом
В каждом деле Ленин с нами.
Ленин всегда живой,
Ленин всегда с тобой
В горе, в надежде и радости.
Ленин в твоей весне,
В каждом счастливом дне,
Ленин в тебе и во мне!
|
P.S. "Ленин в тебе и во мне" - отличная тема была бы для Г.Ф.Лавкрафта. |
|
|
| номер сообщения: 8-121-45308 |
|
|
|
|
Текст Ошанина, на мой вкус, очень неровный. Отдельные места вызывают смешанные чувства вплоть до хохота. Но строчки
Пока я ходить умею,
Пока глядеть я умею,
Пока я дышать умею,
Я буду идти вперёд!
И снег, и ветер,
И звёзд ночной полёт...
Меня моё сердце
В тревожную даль зовёт.
поражают своей потрясающей энергетикой. Очень ритмично, много "воздуха", красивая идея выражена простыми средствами. Именно на такие строчки можно было написать эту замечательную песню. Что касается общего разговора о плохих стихах и хорошей песне, или простенькой музыке и хорошей песне, не все так просто, мне думается. Порой какие-нибудь проникновенные слова, невероятно банальные и заезженные, тоже ложатся куда надо. Эти банальные созвучия и слова могут вызвать усмешку или наоборот произвести сильное впечатление даже на одного и того же человека (вот что любопытно) в зависимости от его жизненной ситуации, от его настроя. У костра под гитару порой может хорошо пойти нечто совсем неудобоваримое. Значит есть в этом некая чистота, некая эмоция, которую просто плохо (непрофессионально) обернули в стихи или в мелодию. Под настроение воспринимаешь только эту нотку, не обращая внимания на остальное. Так и я под настроение могу спеть всю песню Ошанина, но строки выше очень хороши и сами по себе. |
|
|
| номер сообщения: 8-121-45309 |
|
|
|
|
Ну хорошо, более корректное сравнение.
Гумилев
Жираф (1908)
Сегодня, я вижу, особенно грустен твой взгляд,
И руки особенно тонки, колени обняв.
Послушай: далеко, далеко, на озере Чад
Изысканный бродит жираф.
Ему грациозная стройность и нега дана,
И шкуру его украшает волшебный узор,
С которым равняться осмелится только луна,
Дробясь и качаясь на влаге широких озер.
Вдали он подобен цветным парусам корабля,
И бег его плавен, как радостный птичий полет.
Я знаю, что много чудесного видит земля,
Когда на закате он прячется в мраморный грот.
Я знаю веселые сказки таинственных стран
Про черную деву, про страсть молодого вождя,
Но ты слишком долго вдыхала тяжелый туман,
Ты верить не хочешь во что-нибудь, кроме дождя.
И как я тебе расскажу про тропический сад,
Про стройные пальмы, про запах немыслимых трав...
- Ты плачешь? Послушай... далеко, на озере Чад
Изысканный бродит жираф. |
Ошанин
ВЕРБЛЮД (1973)
Не по-африкански, не по-русски...
Нынче август по-октябрьски лют.
На меня поглядывает грустно
Шерстяной египетский верблюд.
Я ему сказал в Александрии,
Там, где тени желтые резки:
- Дочка у меня. Наговори ей
Все, что знаешь, про свои пески.-
Мы с ним плыли через Фамагусту,
Заходя в Бейрут, в Пирей, в Стамбул,
Впитывая белизну искусства,
Черный средиземноморский гул.
...Я не знал тогда, что дома пусто -
Только стол, тахта, рабочий стул.
Свечи обгоревшие погасли.
Дочку увезли, отдали в ясли.
И верблюд мой скучен и сутул.
За окном ни солнца, ни лазури.
Где небес египетская синь?
...А давай, верблюд, камин раскурим,
Распахнем окно навстречу бурям,
Впустим ветер трех твоих пустынь...
Мир мой для тебя еще неведом,
Мой заморский шерстяной верблюд.
Пусть песок засыплет наши беды,
Пусть их белые снега зальют.
|
|
|
|
| номер сообщения: 8-121-45310 |
|
|
|
|
Maks:
со стихами Ошанина, не положенными на музыку.
|
Прикалываетесь, да?
Реальные непесни Ошанина найти слабо?
P.S.
Пока писал, Макс откопал таки непесню.
Но вчитываться пока не стану, ибо надо работать. Может отпишусь ближе к ночи. |
|
|
| номер сообщения: 8-121-45311 |
|
|
|
|
Уже нашел. И вообще - что за слабо? 
Любой может набрать в гугле "Ошанин стихи"
Наслаждайтесь |
|
|
| номер сообщения: 8-121-45312 |
|
|
|
|
| Ну, о непесенных стихах Ошанина нельзя сказать, что они - гавно. О них, собственно говоря, вообще ничего нельзя сказать. Автор их написал. Он получил за них гонорар. Их предназначение тем самым было исполнено. О чем тут еще говорить? |
|
|
| номер сообщения: 8-121-45313 |
|
|
|
|
jenya: Текст Ошанина, на мой вкус, очень неровный. Отдельные места вызывают смешанные чувства вплоть до хохота. Но строчки
Пока я ходить умею,
Пока глядеть я умею,
Пока я дышать умею,
Я буду идти вперёд!
И снег, и ветер,
И звёзд ночной полёт...
Меня моё сердце
В тревожную даль зовёт.
поражают своей потрясающей энергетикой. Очень ритмично, много "воздуха", красивая идея выражена простыми средствами. |
Что-то вы, Женя, загнули. Нет тут ни ритмичности, ни воздуха, ни красивой идеи.Есть ходульная и плакатная идея, выраженная самыми примитивными средствами. Вперед, мол, я буду идти. Зачем? С какой целью? Куда вообще несет гуляку? Почему не свернуть порой налево или направо? Но заштампованное мышление велит идти именно вперед - вот автор туда и кинулся.На мой вкус, гораздо сильней текст "Дорог". Необходимость подстраиваться под заранее написанную музыку создала необычный прихотливый ритм, в сочетании с простотой средств создающий забавное впечатление. |
|
|
| номер сообщения: 8-121-45314 |
|
|
|
|
Да, верно, понабежало народу. Хорошо хоть без дубин, а то скоро бы подрались...
Примирение
Почил Ошанин без Дантеса
И жил прекрасно без него.
Не представляют интереса
Его стихи ни для кого.
А Пастернак, по всем приметам,
Жил и писал не впопыхах.
Что остается им, поэтам?
Совсем немного – жить в стихах.
Теперь никто их не рассудит,
И стоит ли мирить двоих,
Когда дорога вьется, крутит
В своих сугробах нежный стих. |
|
|
| номер сообщения: 8-121-45315 |
|
|
|
|
Пахмутова могла сделать песню из почти любого "сора". Что "Песня о тревожной молодости" была в моём поколении из любимых, это ясно. Удивительно (но показательно) другое - что она может стать "своей" для кого-то из тех, кто и советскую-то власть почти не застал.
P.S. А Макс, так вообще, в "Ленин в тебе и во мне" не услышал Лисициана.  |
|
|
| номер сообщения: 8-121-45316 |
|
|
|
|
| Pirron: Что-то вы, Женя, загнули. Нет тут ни ритмичности... |
Пиррон, я уважаю Ваше филологическое образование, я ценю Ваши литературные способности, но чувство ритма есть у каждого мужчины. |
|
|
| номер сообщения: 8-121-45317 |
|
|
|
|
| Почитатель:P.S. А Макс, так вообще, в "Ленин в тебе и во мне" не услышал Лисициана. |
Это обычно исполнялось могучим басом и женским хором. |
|
|
| номер сообщения: 8-121-45318 |
|
|
|
|
jenya: | Pirron: Что-то вы, Женя, загнули. Нет тут ни ритмичности... |
Пиррон, я уважаю Ваше филологическое образование и литературные способности, но чувство ритма есть у каждого мужчины. |
Ну, хорошо - пусть ритмичность тут будет.Но музыки в блоковском смысле - нет ее здесь. |
|
|
| номер сообщения: 8-121-45319 |
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Copyright chesspro.ru 2004-2024 гг. |
|
|
|
