Пиррону и Харитону для упражнения в любимом деле..
Лев Ошанин
ЕСЛИ ЛЮБИШЬ - НАЙДИ
В этот вечер в танце карнавала
Я руки твоей коснулся вдруг.
И внезапно искра пробежала
В пальцах наших встретившихся рук.
Где потом мы были, я не знаю,
Только губы помню в тишине,
Только те слова, что, убегая,
На прощанье ты шепнула мне:
Если любишь - найди,
Если хочешь - приди,
Этот день не пройдет без следа.
Если ж нету любви,
Ты меня не зови,
Все равно не найдешь никогда.
И ночами снятся мне недаром
Холодок оставленной скамьи,
Тронутые ласковым загаром
Руки обнаженные твои.
Неужели не вернется снова
Этой летней ночи забытье,
Тихий шепот голоса родного,
Легкое дыхание твое:
Если любишь - найди,
Если хочешь - приди,
Этот день не пройдет без следа.
Если ж нету любви,
Ты меня не зови,
Все равно не найдешь никогда.
1940
Макс, ну неужели так трудно прочттать то, на что возражаешь? Я прямым текстом сказал, что Ошанин видимо поэт никакой - так к чему Ваши сравнения текстов?
Возможно, прав тот, кто сказал, что Пахмутова могла сделать песню из любого сора - но и у неё не все песни уровня "Зачем меня окликнул ты".(http://download.pakhmutova.ru/mp3/1964/Zhili-Byli%20Starik%20So%20Starukhoi/Zachem_Menya_Okliknul_Ty_Zykina.mp3)
Я не хочу вдаваться в теор спор о роли текста в песни - по полной некомпетентности - может он не играет никой роли, может нужна некая гармония, а может не всякий текст может вдохновить композитора - не знаю - но мы имеем голый факт - Ошанин написал тексты ко многим замечательным песням, а некоторые из них - просто имхо вечные шедевры. Так что пока не доказано, что имеет место 1-ая альтернатива - позвольте мне считать Ошанина выдающимся деятелем культуры.
P.S. "Жираф" настолько ниже плинтуса - как и практически всё "творчество" Гумилёва старшего(и тут, я думаю, можно доказать) - что на этом фоне и Ошанин смотрится ничего.
Эта песня мне кажется дрянной(хотя она сыграла заметную роль в истории русского языка). Так и у Пастернака полно Этн трусов, лёгких маховых промахов и кубических совестей. А у ЛН - сказка об Иване-дураке - образец бездарности.
Почитатель:P.S. А Макс, так вообще, в "Ленин в тебе и во мне" не услышал Лисициана.
Это обычно исполнялось могучим басом и женским хором.
У меня и так в голове много мусора с детских лет навсегда осело, и я только радуюсь, когда выясняется, что не знаком с каким-то из образцов подлинно советского искусства.
А Вы возьмите и напишите лучше - хотя бы Ошанина. А если накропаете сказку не хуже ЛН, то это ваще..! Если бы жил Белинский, то он у Вас полы бы мыл.
Лев, не надо хамить. Ну, я могу назвать Вас Лёвик. Но зачем?
Мнение о сказке ЛН, кстати, почти общее. Чернышевский: "По графски сморкается". Всегда восторгавшийся им Страхов: "Ну что это такое?!... Вы не имеете права так писать!".
Известно отношение Пастернака к стихам на злободневные темы, которые он считал легким жанром, всегда пользующимся успехом у публики, "щекоткой для нервов". Отчетливо сознавая соблазнительную двусмысленность подобных вещей, он считал их писание недостойным художника занятием. Недоверие к легкости вызывало суровое отношение к ним автора, неизменно отправлявшего их в мусорную корзинку. Он иногда с удовольствием читал такого рода экспромты друзьям, как это было у Пильняка, и это производило большое впечатление, но никогда не сохранял их и не печатал. Стихотворение, названное им "непоэтическим и очень контровым", к сожалению, не приходится искать в его книгах.
Grigoriy: Макс, ну неужели так трудно прочттать то, на что возражаешь?
Мы имеем голый факт - Ошанин написал тексты ко многим замечательным песням, а некоторые из них - просто имхо вечные шедевры. Так что пока не доказано, что имеет место 1-ая альтернатива - позвольте мне считать Ошанина выдающимся деятелем культуры.
Для меня это не голый факт. Многих из этих песен я не знаю, а те, что знаю, не считаю замечательными, некоторые даже вызывают у меня отвращение. "Вечные шедевры" - это Ваше имхо, как Вы совершенно справедливо изволили выразиться. А в рассуждения об "аудитории песен и их влиянии" Вам лучше не пускаться, так как аналогичных доводов со стороны оппонентов Вы не воспринимаете.
Макс, разговаривая с человеком Вашего уровня, я автоматически пропускаю многие логические связки - ибо рассчитываю, что собеседник их автоматически восстановит. Но тут это не проходит ввиду Вашей предвзятости, видимо :-(
Каждый со мной общающийся знает, что на все возражения по делу я реагирую и отвечаю по делу - даже если они сказаны тоном предельно хамским.
В данном случае я не вижу на что отвечать. У меня своя оценка популярности, у Вас - своя. Ответ по делу - сравнивать статистику. Но у меня и думаю у Вас - её нет, а есть свои ощущения.
С постом же, на который Вы дали ссылку, спорить просто не приходится - это очевидно верно. Но разговор то о другом - насколько эти "культуры" не личны.
В частности, "Дороги" имеют такую популярность - не вдолбленную, как тот же гимн дем молодёжи, что Ваше личное мнение о ней никого не колышет. "Она сама выбирает, кому нравиться".
И ещё раз повторяю - причина, почему и как я влез в этот разговор - беспредельно хамские имхо тон Харитона и смысл им сказанного.
У Пастернака тоже есть произведения, которые сами выбирают, кому нравиться, но Вам до этого дела нет. Статистика мало что скажет - "Гимн молодежи", в отличие от Пастернака, вдалбливали всем школьникам, и что толку, что эту муть и сейчас многие помнят и за давностью лет даже начинают ностальгировать? Это не культура, это как-то иначе называется.
До тех пор пока Вы не переходите на зыбкую почву "объективного" сравнения заслуг Ошанина и Пастернака, я молчу - вкусы у всех разные.
cтарик: В таком случае,как вы оцените вклад в шахматное исусство различных гроссмейстеров-здесь очень много различных факторов.В поэзии-то же самое! Литературоведы,ка и остальные веды,имеют свою гражданскую позицию.Объективных весов,как и абсолютной истины в этих вопросах не существует.
1. а я, собственно, и не дергаюсь их оценивать - я всего лишь с интересом читаю, как это делают более компетентные люди. чего как бы и всем желаю)
2. объективных весов нет. зато есть объективная совокупность мнений. лет через 50 после смерти обычно уже все ясно
Maks: У Пастернака тоже есть произведения, которые сами выбирают, кому нравиться, но Вам до этого дела нет. Статистика мало что скажет - "Гимн молодежи", в отличие от Пастернака, вдалбливали всем школьникам, и что толку, что эту муть и сейчас многие помнят и за давностью лет даже начинают ностальгировать? Это не культура, это как-то иначе называется.
До тех пор пока Вы не переходите на зыбкую почву "объективного" сравнения заслуг Ошанина и Пастернака, я молчу - вкусы у всех разные.
Про дем молодёжь я с Вами полностью согласен, как уже говорил, а насчёт сравнения заслуг - я среагировал на выходящее за всякие рамки хамство Харитона( и об этом я уже сказал).
cтарик: В таком случае,как вы оцените вклад в шахматное исусство различных гроссмейстеров-здесь очень много различных факторов.В поэзии-то же самое! Литературоведы,ка и остальные веды,имеют свою гражданскую позицию.Объективных весов,как и абсолютной истины в этих вопросах не существует.
1. а я, собственно, и не дергаюсь их оценивать - я всего лишь с интересом читаю, как это делают более компетентные люди. чего как бы и всем желаю)
2. объективных весов нет. зато есть объективная совокупность мнений. лет через 50 после смерти обычно уже все ясно
Исполнилось 50 лет со дня смерти Луи Селина,но ничего ещё не ясно..
Grigoriy: Про дем молодёжь я с Вами полностью согласен, как уже говорил, а насчёт сравнения заслуг - я среагировал на выходящее за всякие рамки хамство Харитона( и об этом я уже сказал).
Перечитал, понял, с чего началось. Как всегда - слово за слово
С удовольствием прочитал дискуссию, несмотря даже на личный выпад Григория.
Выскажу свое мнение.
Чисто теоретически, тексты для песен обычно отличаются от высокой поэзии незамысловатым ритмом и не слишком большой загруженностью мыслями. Таков жанр. Апофеозом этого подхода является песня Тро-ло-ло Эдуарда Хиля, где он все время повторяет одно это тро-ло-ло. Недавно о ней, вдруг, вспомнили и на склоне лет слава опять улыбнулась нашему певцу. Говорят, его даже в Канаду пригласили выступить с этой песней. Видимо, по личному приглашению Григория. (Григорий, это шутка).
В песне главное не мысль, а чувство, эмоции, настроение. Иначе, невозможно было бы слушать песни на иностранных языках, не понимая никакого смысла. А так поют себе Эдит Пиаф, или Миррей Матье, или... О чем поют, Бог его знает... А все равно приятно.
Вот так и Ошанин писал. Песни получались хорошими. Но сравнивать вклады я бы не решился. У Ошанина существенен вклад в нашу национальную культуру. Не более того и не менее. Пастернак же величина мирового масштаба.
Особняком стоят, конечно, авторские песни.
__________________________
Спасение там, где опасность.
Хорошо написал Григорию Vova 17: "Григорий, это шутка". Видимо неплохо взять эту фразу за штамп обращения к Григорию, когда он не понимает юмора или иронии, и переходит к оскорблениям, перенося на других то, чем занимается он сам. Даже когда его называешь ласкательным именем, он воспринимает как хамство. Впечатление такое, что у человека не было детства. А оскорбления имен великих русских писателей (Лермонтова, Толстого и многих других) стали для него просто нормой. Что это - желание пооригинальничать и поэпатировать публику или нечто другое?
Лев, как Вам что покажется - креститесь. И ещё неплохо бы Вам поучить русский язык. А то совсем забывать стали. Перечитали Пастернака. А у него русский язык своеобраный, с Этнами трусов и маховым промельком.
Вот и смотрите в книгу, а видите фигу. В частности, "оскорбления имён русских писателей".
Конечно, учебник для 6-ого класса Вы наверное помните неплохо, но ведь иногда ещё и думать надо, понимать. А с этим у Вас очень хреново. Очень. :-(
В частности, никакого юмора и иронии у Вас отродясь не бывало. Вы за них принимаете некоторые другие черты Вашего стиля, которые на русском языке имеют совершенно другие наименования.
своеобраный... Это что? Новое слово или Ваша грамотность в русском языке? Уберите еще пару буковок, и будет как раз то, как Вас можно будет вполне охарактеризовать. Без всякой иронии.
Vova17: Выскажу свое мнение.
Чисто теоретически, тексты для песен обычно отличаются от высокой поэзии незамысловатым ритмом и не слишком большой загруженностью мыслями. Таков жанр... Вот так и Ошанин писал. Песни получались хорошими.
Ну и я выскажу. Хотя иногда эстрадные песни пишутся на настоящие стихи, это все же исключение из правил. В основном авторы текстов так и называются "поэт-песенник". Вполне уважаемая профессия, требующая и таланта и мастерства. В которой есть много славных имен. И Ошанин, безусловно, в их числе.
Но в отрыве от песни тексты эти, даже у лучших мастеров жанра - опять же, как правило - оказываются довольно слабыми стихами. Не поэзией вообще, по большому счету. И дело тут не в мысли и не в ритме. Просто другой жанр.
Кстати, Григорий - а под его влиянием и многие другие - безбожно преувеличивает степень популярности песен на ошанинские стихи. Ну, "Дороги" народ, вроде, еще помнит. В ностальгической передаче, посвященной пятидесятым, может прозвучать "А у нас во дворе". "Песня о тревожной молодости" с ее заказным патриотизмом звучит сейчас довольно фальшиво. От разнообразных гимнов осталось только двустишие Бродского. Все остальное забыто, словно и не существовало. Думаю, поэт-песенник Дербенев может похвалиться в десятки раз большим количеством симпатичных хитов, по сей день сохраняющих актуальность. На этом фоне сравнение с Пастернаком, чья поэзия - вся - жива и востребована теми, кто ее, поэзию, любит - выглядит более чем странно.
Pirron:...Все остальное забыто, словно и не существовало. Думаю, поэт-песенник Дербенев может похвалиться в десятки раз большим количеством симпатичных хитов, по сей день сохраняющих актуальность. На этом фоне сравнение с Пастернаком, чья поэзия - вся - жива и востребована теми, кто ее, поэзию, любит - выглядит более чем странно.
Ну а что, если кто-то вздумает того же Дербенева с Пастернаком сравнивать, это не будет точно так же странно?
