|
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Grigoriy:Что касается Вашего замечания, то Пастернак даже не требовал расстрела Тухачевского что хотя и неправильно(этот палач заслужил всё, что с ним сделали), но безусловно героический, высоконравственный поступок. Но ... |
А что, собственно, "но"? Пастернак вроде бы за всю свою жизнь больших подлостей не совершал. Или у Вас другие сведения? |
|
|
| номер сообщения: 8-121-45259 |
|
|
|
|
| Да, у меня другие сведения. Например, бросил жену с ребёнком, отбив жену у друга. |
|
|
| номер сообщения: 8-121-45260 |
|
|
|
|
| Grigoriy: Да, у меня другие сведения. Например, бросил жену с ребёнком, отбив жену у друга. |
Прелесть какая! |
|
|
| номер сообщения: 8-121-45261 |
|
|
|
|
Не вижу никакой прелести. Самая обыкновенная гнусность. Собственно 1-ое, 2-ое видимо было в нравах той среды. Главное же не в конкретике, какую я могу сказать, а в некоторых высказываниях, авторов которых я не помню, и сами высказывания конкретно тоже, но общий их тон примерно таков :"Эгоистичный избалованный ребёнок".
В частности, говоря об одном поэте, избравшем для себя имидж циничного откровенного мерзавца, один товарищ замечает, что за Есениным, Пастернаком, ещё ком-то он знает гораздо худшее, просто тот откровеннее. И подобных высказываний я встречал не одно.
Но должен сказать, дорогой СС, что до Вовы17-ого, обьявившем изнасилования и убийства очаровательными шалостями молодости, их неприятие - чёрно-белым вглядом на жизнь, учение Христа - банальностями и пошлостями(одновременно заявляя себя христианином) Вам далеко. Вы должны совершенствоваться, тем более ориентир рядом и уверен, всегда готов Вам помочь. |
|
|
| номер сообщения: 8-121-45262 |
|
|
|
|
"Прелесть" в данном случае относится к Вашей оценке из ряда вон выходящего деяния - муж развелся с женой. Случай действительно вопиющий, чего уж там.
Что касается всего остального, то это, простите, просто трёп. |
|
|
| номер сообщения: 8-121-45263 |
|
|
|
|
| Grigoriy: что укрепляет меня во мнении, что вес Ошанина в культуре выше веса Пастернака. Xотя видимо верно, что поэт Ошанин никакой. |
Что вы вообще подразумеваете под культурой, Григорий? Где вы видели такую культуру, где гигант Ошанин снисходительно похлопывает по щеке карлика Пастернака, гений Евтушенко с высоты своего олимпийского величия взирает на мелкого завистника Бродского, в тени титана Винокурова тонет жалкая истеричка Ахматова? Как вы сконструировали такую культуру, в чем ее смысл и предназначение? |
|
|
| номер сообщения: 8-121-45264 |
|
|
|
|
| Grigoriy: Но должен сказать, дорогой СС, что до Вовы17-ого, обьявившем изнасилования и убийства очаровательными шалостями молодости, их неприятие - чёрно-белым вглядом на жизнь, учение Христа - банальностями и пошлостями(одновременно заявляя себя христианином) Вам далеко. Вы должны совершенствоваться, тем более ориентир рядом и уверен, всегда готов Вам помочь. |
Вы еще забыли упомянуть Салюки, Анну Каренину, Игоря Кириллова и Катю Деготь. Да, и Бабеля с Лимоновым. Я никого не забыл? |
|
|
| номер сообщения: 8-121-45265 |
|
|
|
|
СС: | Grigoriy: Но должен сказать, дорогой СС, что до Вовы17-ого, обьявившем изнасилования и убийства очаровательными шалостями молодости, их неприятие - чёрно-белым вглядом на жизнь, учение Христа - банальностями и пошлостями(одновременно заявляя себя христианином) Вам далеко. Вы должны совершенствоваться, тем более ориентир рядом и уверен, всегда готов Вам помочь. |
Вы еще забыли упомянуть Салюки, Анну Каренину, Игоря Кириллова и Катю Деготь. Да, и Бабеля с Лимоновым. Я никого не забыл? |
Все это так, СС, но факт остается фактом: мы не можем убедительно опровергнуть эстетических оценок Григория. Его суждения кажутся дикими, да и являются таковыми, но он их как-то обосновывает, а мы свои обосновать не можем.  |
|
|
| номер сообщения: 8-121-45266 |
|
|
|
|
| Pirron:Все это так, СС, но факт остается фактом: мы не можем убедительно опровергнуть эстетических оценок Григория. Его суждения кажутся дикими, да и являются таковыми, но он их как-то обосновывает, а мы свои обосновать не можем. |
Это, почтенный Пиррон, дает о себе знать отсутствие культуры мышления. Небось образование-то у Вас гуманитарное? |
|
|
| номер сообщения: 8-121-45267 |
|
|
|
|
СС: | Pirron:Все это так, СС, но факт остается фактом: мы не можем убедительно опровергнуть эстетических оценок Григория. Его суждения кажутся дикими, да и являются таковыми, но он их как-то обосновывает, а мы свои обосновать не можем. |
Это, почтенный Пиррон, дает о себе знать отсутствие культуры мышления. Небось образование-то у Вас гуманитарное? |
Гуманитарней, блин, некуда. |
|
|
| номер сообщения: 8-121-45268 |
|
|
|
|
| Pirron:Гуманитарней, блин, некуда. |
Ну так и сидите тихо, не выпендривайтесь. Пока не обрушился на Вас праведный гнев. |
|
|
| номер сообщения: 8-121-45269 |
|
|
|
|
Pirron: | Grigoriy: что укрепляет меня во мнении, что вес Ошанина в культуре выше веса Пастернака. Xотя видимо верно, что поэт Ошанин никакой. |
Что вы вообще подразумеваете под культурой, Григорий? Где вы видели такую культуру, где гигант Ошанин снисходительно похлопывает по щеке карлика Пастернака, гений Евтушенко с высоты своего олимпийского величия взирает на мелкого завистника Бродского, в тени титана Винокурова тонет жалкая истеричка Ахматова? Как вы сконструировали такую культуру, в чем ее смысл и предназначение? |
Выдумывать не надо, дорогой друг Пиррон. Ничего подобного я не говорил.
Казалось бы - говорил нечто похожее о Пастернаке и Ошанине - но если только глядеть на слова, игнорируя смысл,что у вас к сожалению обычно). Аудитория песен и их влияние несравненно шире аудитории элитарного поэта Пастернака. потому даже 1/10, которую можно приписать Ошанину в этих песнях - намного перекрывает сделанное Пастернаком.Вот и всё.
А если говорить о смысле и предназначении, то не думаю, что Вы сможете внятно сформулировать свои мысли о смысле и предназначении искусства - и так, что бы из них вытекали нужные Вам следствия о безмерном превосходстве Пастернака над Ошаниным, Ахматовой над Винокуровы, и Бродского над Евтушенко |
|
|
| номер сообщения: 8-121-45270 |
|
|
|
|
| Grigoriy:... не думаю, что Вы сможете внятно сформулировать свои мысли... |
Это, почтенный Пиррон, легкая разминка.
ЗЫ. Пойду-ка я пока в столовую схожу. Мыслить не умею, так хоть поем. |
|
|
| номер сообщения: 8-121-45271 |
|
|
|
|
По поводу личных инсинуаций в мой адрес :-)
1. Я ничего не имею против гуманитарного образования. Оно - если оно есть - ничем не хуже математического, физического или технического. К сожалению, часто под гуманитaрным образованием подразумевают то, что здесь нам частенько демонстрируют Пиррон и салюки - это когда человек выучил много умных слов и имён разнообразных деятелей,а простейшей логики не понимает, и не способен отличить словоблудие от рассуждений и мыслей.
2. Мои мнения ничем не лучше - и не хуже - мнений Пиррона, Харитона, СС или ещё кого(когда это мнения, а не попугайная болтовня, демонстрируемые одним нашим общим другом). Разница в том, что я так и считаю - мои мнения и вкусы - моими личными мнениями и вкусами - (кстати, как я понимаю, и СС), а тт пиррон, Харитон, арт - не мнениями и вкусами, а абсолютом (я, кстати, влез в этот разговор и влез именно так, как влез, именно из-за возмущения и отвращения к тону Харитона).
3. Безусловно, Ахматова более крупный поэт, чем Винокуров, а Пастернак - чем Ошанин. Это определяется не чьим-то личным вкусом, а общественным признанием. А вот насчёт пары Евтушенко-Бродский я не уверен. И мне непонятно, почему Пиррон так непоколебимо уверен, что Бродский выше. Даже среди людей безусловно компетентных в поэзии высокая оценка Бродского отнюдь не общепризнана. |
|
|
| номер сообщения: 8-121-45272 |
|
|
|
|
Pirron: | Grigoriy: что укрепляет меня во мнении, что вес Ошанина в культуре выше веса Пастернака. Xотя видимо верно, что поэт Ошанин никакой. |
Что вы вообще подразумеваете под культурой, Григорий? Где вы видели такую культуру, где гигант Ошанин снисходительно похлопывает по щеке карлика Пастернака, гений Евтушенко с высоты своего олимпийского величия взирает на мелкого завистника Бродского, в тени титана Винокурова тонет жалкая истеричка Ахматова? Как вы сконструировали такую культуру, в чем ее смысл и предназначение? |
Здесь мне бы хотелось поддержать мнение Григория, но, честно говоря, не знаю, как это сделать. Нет ни желания, ни возможности вступать сейчас в культурологические дебаты.
Скажу фигурально: лучше тысячу человек накормить хлебом, чем 10 человек - изысканными яствами.
Во всяком случае, первое не менее нужно и важно, чем второе. |
|
|
| номер сообщения: 8-121-45273 |
|
|
|
|
LB: Pirron: | Grigoriy: что укрепляет меня во мнении, что вес Ошанина в культуре выше веса Пастернака. Xотя видимо верно, что поэт Ошанин никакой. |
Что вы вообще подразумеваете под культурой, Григорий? Где вы видели такую культуру, где гигант Ошанин снисходительно похлопывает по щеке карлика Пастернака, гений Евтушенко с высоты своего олимпийского величия взирает на мелкого завистника Бродского, в тени титана Винокурова тонет жалкая истеричка Ахматова? Как вы сконструировали такую культуру, в чем ее смысл и предназначение? |
Здесь мне бы хотелось поддержать мнение Григория, но, честно говоря, не знаю, как это сделать. Нет ни желания, ни возможности вступать сейчас в культурологические дебаты.
Скажу фигурально: лучше тысячу человек накормить хлебом, чем 10 человек - изысканными яствами.
Во всяком случае, первое не менее нужно и важно, чем второе. |
А почему вы так уверены, ЛБ, что Игорь Николаев - это хлеб, а Шостакович - этакий крем-брюле? Я так думаю, что именно Шостакович - это хлеб, а Николаев только выдает свою продукцию за пищевые изделия - на самом деле в ней отсутсвуют духовные калории. |
|
|
| номер сообщения: 8-121-45274 |
|
|
|
|
| Шостакович - безусловно духовный хлеб высшего качества. А вот Пастернак, имхо - пирожные. А вот "Дороги" и "Зачем меня окликнул ты" - хлеб. И даже "А у нас во дворе" и "Бирюсинка" |
|
|
| номер сообщения: 8-121-45275 |
|
|
|
|
Pirron:
А почему вы так уверены, ЛБ, что Игорь Николаев - это хлеб, а Шостакович - этакий крем-брюле? Я так думаю, что именно Шостакович - это хлеб, а Николаев только выдает свою продукцию за пищевые изделия - на самом деле в ней отсутсвуют духовные калории. |
Это Вы мне?
Я даже не знаю, кто такой Игорь Николаев. |
|
|
| номер сообщения: 8-121-45276 |
|
|
|
|
LB:Скажу фигурально: лучше тысячу человек накормить хлебом, чем 10 человек - изысканными яствами.
Во всяком случае, первое не менее нужно и важно, чем второе. |
Вот, из "Анны Карениной":
| Он знал, что нельзя было запретить Вронскому баловать живописью; он знал, что он и все дилетанты имели полное право писать, что им угодно, но ему было неприятно. Нельзя запретить человеку сделать себе большую куклу из воска и целовать ее. Но если б этот человек с куклой пришел и сел пред влюбленным и принялся бы ласкать свою куклу, как влюбленный ласкает ту, которую он любит, то влюбленному было бы неприятно. Такое же неприятное чувство испытывал Михайлов при виде живописи Вронского; ему было и смешно, и досадно, и жалко, и оскорбительно. |
Это о настоящем художнике и "дилетанте" Вронском.
Но ведь то же самое можно сказать и о настоящем читателе и потребителе масскульта. |
|
|
| номер сообщения: 8-121-45277 |
|
|
|
|
| Grigoriy: Шостакович - безусловно духовный хлеб высшего качества. А вот Пастернак, имхо - пирожные. А вот "Дороги" и "Зачем меня окликнул ты" - хлеб. И даже "А у нас во дворе" и "Бирюсинка" |
У вас, Григорий, и Шостакович - хлеб,и Аркадий Островский - хлеб, и Иосиф Кобзон - хлеб, и только Пастернак - пирожные.  На самом деле Шостакович очень близок Пастернаку: то, что один делал в музыке, другой пытался делать в поэзии. Уровень отклонения от тривиальности у них практически одинаковый. Просто вы к музыке более чутки, чем к поэзии. |
|
|
| номер сообщения: 8-121-45278 |
|
|
|
|
Тут какое дело - а с чего Вы решили, что Вы - настоящий читатель? А те, кого Вы определили в "потребители масскульта" - ими и являются?
У Толстого есть куда более чёткие слова по поводу таких ценителей и ими ценимого. |
|
|
| номер сообщения: 8-121-45279 |
|
|
|
|
Pirron: | Grigoriy: Шостакович - безусловно духовный хлеб высшего качества. А вот Пастернак, имхо - пирожные. А вот "Дороги" и "Зачем меня окликнул ты" - хлеб. И даже "А у нас во дворе" и "Бирюсинка" |
У вас, Григорий, и Шостакович - хлеб,и Аркадий Островский - хлеб, и Иосиф Кобзон - хлеб, и только Пастернак - пирожные. На самом деле Шостакович очень близок Пастернаку: то, что один делал в музыке, другой пытался делать в поэзии. Уровень отклонения от тривиальности у них практически одинаковый. Просто вы к музыке более чутки, чем к поэзии. |
Судить об искусстве по "уровню отклонения отт тривиальности" - имхо абсолютный признак полнейшего непонимания искусства и равнодушия к нему.
Не знаю также, с чего Вы мне приписали такое мнение о Кобзоне, котoрогоя считаю певцом очень средненьким. У Островского да, есть прекрасные песни. Мнение же моe о Пастернаке(как и о прочих, за очень редкими исключениями) - ни на что большее чем на личное отношение не претендуют. |
|
|
| номер сообщения: 8-121-45280 |
|
|
|
|
Grigoriy: Тут какое дело - а с чего Вы решили, что Вы - настоящий читатель? А те, кого Вы определили в "потребители масскульта" - ими и являются?
У Толстого есть куда более чёткие слова по поводу таких ценителей и ими ценимого. |
А с чего Вы решили, что Михайлов у Толстого - настоящий художник? А не Вронский? И, кстати, с чего Вы решили, что Толстой - настоящий писатель? |
|
|
| номер сообщения: 8-121-45281 |
|
|
|
|
СС: Grigoriy: Тут какое дело - а с чего Вы решили, что Вы - настоящий читатель? А те, кого Вы определили в "потребители масскульта" - ими и являются?
У Толстого есть куда более чёткие слова по поводу таких ценителей и ими ценимого. |
А с чего Вы решили, что Михайлов у Толстого - настоящий художник? А не Вронский? И, кстати, с чего Вы решили, что Толстой - настоящий писатель? |
Это не Рио де Жанейро. Это скорее Бендер, требующий предьявить плацкарту. |
|
|
| номер сообщения: 8-121-45282 |
|
|
|
|
Grigoriy: Pirron: | Grigoriy: Шостакович - безусловно духовный хлеб высшего качества. А вот Пастернак, имхо - пирожные. А вот "Дороги" и "Зачем меня окликнул ты" - хлеб. И даже "А у нас во дворе" и "Бирюсинка" |
У вас, Григорий, и Шостакович - хлеб,и Аркадий Островский - хлеб, и Иосиф Кобзон - хлеб, и только Пастернак - пирожные. На самом деле Шостакович очень близок Пастернаку: то, что один делал в музыке, другой пытался делать в поэзии. Уровень отклонения от тривиальности у них практически одинаковый. Просто вы к музыке более чутки, чем к поэзии. |
Судить об искусстве по "уровню отклонения отт тривиальности" - имхо абсолютный признак полнейшего непонимания искусства и равнодушия к нему.
Не знаю также, с чего Вы мне приписали такое мнение о Кобзоне, котoрогоя считаю певцом очень средненьким. |
То есть как же, Григорий? Вклад Островского и Кобзона в создание шлягера "А у нас во дворе" - уж никак не меньший, чем вклад Ошанина. А искусство там и начинается, где происходит отклонение от тривиальности. Тривиальальные мысли, тривиальные образы, тривиальные чувства - это и есть три кита, на которых стоит масскультура. Я это просто нутром почувствовал, одновременно читая Карен Роуз и Кафку. Никаких других серьезных отличий между ними нет.Просто Карен Роуз мыслит и чувствует штампами, а Кафка в принципе не в состоянии так мыслить и чувствовать, даже если бы захотел. |
|
|
| номер сообщения: 8-121-45283 |
|
|
|
|
| Grigoriy:Это не Рио де Жанейро. Это скорее Бендер, требующий предьявить плацкарту. |
Вот-вот. Как про Пастернака гадости говорить - так пожалуйста. Не говоря уж о простых юзерах вроде меня или Вовы17. А как что-то не то про Вас - так сразу "инсинуации", Бендер и т.д. |
|
|
| номер сообщения: 8-121-45284 |
|
|
|
|
В защиту Grigoriy
Тут скопом навалились на него-
Я тоже не всегда согласен с ним,
Но он, в отличие от кой-кого,
Не "подкаблучник" и не подхалим! |
|
|
| номер сообщения: 8-121-45285 |
|
|
|
|
LB: Pirron:
А почему вы так уверены, ЛБ, что Игорь Николаев - это хлеб, а Шостакович - этакий крем-брюле? Я так думаю, что именно Шостакович - это хлеб, а Николаев только выдает свою продукцию за пищевые изделия - на самом деле в ней отсутсвуют духовные калории. |
Это Вы мне?
Я даже не знаю, кто такой Игорь Николаев. |
Это оттого, ЛБ, что вы хлебу насущному предпочитаете всякие крем-брюле. Вы хлебушко, хлебушко жуйте - Игоря Николаева, Игоря Крутого, Игоря Матвиенко... А не Моцартов всяких с Генделями и Чимарозо. |
|
|
| номер сообщения: 8-121-45286 |
|
|
|
|
| Что может быть вкуснее свежеиспечённог деревеского хлеба! И у Игоря Крутого и у Игоря Николаева есть талантливые произведения... Мне, например, нравится кое-что и у Мандельштама и у... Юлии Друниной. Многое зависит у каждого и от воспитания и от свойств характера и от гражданской позиции. |
|
|
| номер сообщения: 8-121-45287 |
|
|
|
|
Старик: В защиту Григория.
------------------------------
Старик Григория спасает,
“J’accuse“ он пишет за него.
Тут Дрейфуса, пожалуй, не хватает.
А с отстальными вроде ничего.
Григория защита вроде Грюнфельда.
Тут нужен мощный IQ Старика,
Золя он наш, ничем не хуже Гумбольта.
Ошанина заменит он спроста. |
|
|
| номер сообщения: 8-121-45288 |
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Copyright chesspro.ru 2004-2024 гг. |
|
|
|
