Натянуто очень. В России была всё же гражданская война, причём выигранная большевиками, расщепление относилось и к донским казакам.
Непонятна также уверенность автора, что Шварц с Олейниковым не были друзьями (приятельствовали - да, доверяли друг другу - да, но не святой), и знание того, с кем бы Шварцу следовало дружить с большей охотой.
Для проверки нужно прочитать весь этот огромный корпус (в отличие от данных в статье про айтишника в Ванкувере, проверка которых требует лишь пятиминутного гугления). У меня в данный момент другие дела. Поэтому я и написал, что судить о корректности выводов не могу.
Репутация автора не предполагает намеренных фальсификаций с его стороны, но всякий может ошибаться. Добросовестность ещё не означает правоты. Я всего лишь поделился ссылкой на небезынтересную, по-моему, точку зрения.
Изд-во "Penguin" предлагает свой список 50 самых смешных книг.
https://www.penguin.co.uk/articles/2022/05/best-funny-books Авторы почти все англоязычные, за вычетом Гашека (3-е место), и большая часть неизвестна мне даже по названию.
Причем из англоязычных нет ни О'Генри, ни Твена, зато "Словарь Сатаны" Бирса на 2-м месте.
Evgeny Gleizerov: Я ничего из этого не читал, так что судить о корректности выводов Немировского не могу. За что купил, за то продаю.
В самом сравнении гражданской войны и нападения иностранного государства никакой корректности нет. Ну и уж если он вспомнил гауляйтера Франка, то мог бы, например, вспомнить и приказ Корнилова не брать пленных перед тем же "Ледовым походом".
Простите, но трактовка белого и красного террора и - шире - внутренней политики как сопоставимых и аналогичных явлений абсолютно контрфактична (за исключением "белых большевиков" вроде Унгерна, вполне маргинальных). Об это много писал и тот же Немировский, и другие историки, прибегая не к лозунгам, а к цифрам и фактам. Если вы интересуетесь темой, то не можете об этом не знать, если не интересуетесь, то и ладно.
Что же до "сравнения гражданской войны и нападения иностранного государства", то автор и на это дал развёрнутый ответ. Я же предупреждал, что комменты интереснее самого текста.
gershshpraihler: Ну и плюс некая очевидная разница между гражданской войной и иноземными захватчиками.
wyradhe: Совершенно верно, там нет полной симметрии, там есть уподобление поверх всех этих важных различий. Потому что а) по всем самым важным пунктам большевики вытворяли на Дону и несли Дону то же, что Германия - Польше. А процент казачьего населения истребили там даже бОльший, чем немцы в Польше - процент этнически польского населения. При этом, надо сказать, Дон был не совсем "Россия", он был особым славянским независимым образованием 16 века, с 1560-х вассальным по отношению к России и постепенно превратившимся в ее автономию. А Польше в 1939 было 22 года от роду, до того 1/2-я оккупированной немцами Польши германской и была сто пятьдесят лет, причем не автономной.
Так что большевики для Дона были ненамного менее, если не более иноземными захватчиками, чем немцы для Познани. Но это все даже и не главное - потому что при определенном качестве деяний тот факт, что речь идет о стороне "гражданской войны", а не иноземных захватчиках, значения уже не имеет. Тут и многим иноземным захватчикам поклонишься, чтобы от такой чумы избавили.
А можно совсем наивный вопрос? А каждому читавшему и не глупому человеку очевидна разница до этого качества? Это общепонятно и не стоит обсуждения?
Попутно отдаленная аналогия насчёт очевидного уровня (не)знания и взаимо(не)понимания: человек вам хорошо знакомый неоднократно говорит, что о шахматах знает только, как конь ходит. Вопрос: она знает, как другие фигуры ходят? Я много лет назад ошибся в своём правдоподобном предположении.
А можно совсем наивный вопрос? А каждому читавшему и не глупому человеку очевидна разница до этого качества? Это общепонятно и не стоит обсуждения?
Каждому знакомому с фактами. Потому что разница просто разительная, не оставляющая места для аналогий. Это не значит, что белые были великими гуманистами, это значит, что ранние большевики были идеологически (и уголовно, второе ещё как бывает без первого, но первое не бывает без второго) мотивированными людоедами.
Именно отсюда и все рассуждения о Шварце с Олейниковым. Шварц был добровольцем-первопоходником, был демобилизован по тяжёлой контузии. Отношение к большевизму, по утверждению автора, основанному на изучении дневников и воспоминаний, не изменил во всю жизнь (но этого я проверить не могу). Олейников был и всегда оставался фанатичным большевиком (хотя и антисталинистом). "Постапокалиптика" заключается в том, что катастрофа была такого масштаба, что это уже не имело особого значения, а имело значение, как очень точно сказано одним из комментаторов, вот что:
Тут еще может быть то, о чем уже было сказано - возможность разговаривать на одном языке (ну и при этом надежно полагаться на). Ведь воздух сменился уже к тому времени. А этот, конечно, враг - но он в этом посмертном мире хотя бы помнит, что оно вообще все такое было.
Тема, кстати, вновь может стать актуальной, правда, я-то, к счастью, не доживу. До апа вполне есть вероятность, а вот до постапа - уже нет.
Roger:
Evgeny Gleizerov: Так что большевики для Дона были ненамного менее, если не более иноземными захватчиками, чем немцы для Познани.
А Корнилов с Деникиным им кем были?
Корнилов с Деникиным ничего даже близко подобного на Дону (и вообще нигде) не творили. Аналогия бессмысленна.
Вопрос мой был чуть о другом. Немировский писал, что начиная с некоторого уровня кровопролития уже все равно, гражданская или обычная. Я спросил: «а если меньше этого уровня?».
Речь у нас с ним , кажется, шла не только об этой войне.
Ну вот, российские оккупированные евреи в первую мировую неплохо ладили с немцами и австрияками. Идиш там, то-сё. Так это чтоль немножко позор или нет?
Те немцы и австрияки это совсем другая тема, они никаких системных, организованных сверху преступлений не творили (а эксцессуальные военные преступления случаются на любой войне и с любой стороны, за них отвечает не сторона, а конкретные преступники). Там вражда была позиционная (наши страны воюют, поэтому мы с тобой в моменте враги, но при этом вполне можем иметь близкие ценности и уважать друг друга, а война кончится, так и подружимся при случае). А тут такая вражда, какая бывает у людей с убийцами и грабителями.
Evgeny Gleizerov: так что судить о корректности выводов Немировского не могу.
Часть этих выводов строится на принятии автобиографического нарратива Олейникова (имею в виду прежде всего его отношения с отцом и дедом в духе бабелевской "Конармии"). Хотя сколько тут правды, а сколько мистификации, бог весть.
Олейников, судя по отзывам современников, вообще был не слишком пригоден к "настоящей дружбе", хотя был человеком в высшей степени компанейским. (А как творческую личность Шварц прямо называет его гениальным.)
Сопоставление двух терроров вполне корректно, а вот аналогия Шварц-Олейников - гипотетический немец-поляк очень сильно натянута.
Напр. никаких полицаев в Польше не было - ничего похожего на ситуацию Гражданской войны.
Полицаи как раз были. Не было национальных коллаборационистских воинских частей вроде РОА и всяких "Die Division bei SS".
Гипотетическое убийство отца я не упоминаю, потому что не считаю аргументом в пользу "адамантовой крепости" олейниковского большевизма. Судя по всему, этот папаша так обращался с сыном в детстве-отрочестве, что вполне наработал на такую благодарность вне всяких идейных расхождений. Вспоминается роман Яна Гийу "Зло", герой которого аналогичного отца не убил, а всего лишь покалечил только потому, что не хотел сидеть в тюрьме. У Олейникова такой проблемы не было.
VicS: Вопрос мой был чуть о другом. Немировский писал, что начиная с некоторого уровня кровопролития уже все равно, гражданская или обычная. Я спросил: «а если меньше этого уровня?».
Речь у нас с ним , кажется, шла не только об этой войне.
Ну вот, российские оккупированные евреи в первую мировую неплохо ладили с немцами и австрияками. Идиш там, то-сё. Так это чтоль немножко позор или нет?
Ситуация с евреями была (как часто бывает) особая. И не из-за идиша. Территория их обитания была присоединена к России относительно недавно. В России они были лишены гражданских прав и часто подвергались погромам. Российская армия в прифронтовых городах занималась массовым выселением евреев. В то же время, в Германии и Австрии положение евреев было несравнимо лучше, поэтому экзистенциального страша оказаться навсегда под немцами или австрийцами у евреев быть не могло. А порядок, наводимый оккупационными войсками, представлял некоторую защиту от погромов.
Хорошо, но Олейников-то точно не был полицаем, а именно что идейным нацистом (едва ли непременно эсэсовцем), если по аналогии. И оба принадлежали одной культуре - что уже составляет колоссальную разницу.
Корнилов с Деникиным ничего даже близко подобного на Дону (и вообще нигде) не творили. Аналогия бессмысленна.
Это аналогия Немировского, повторю:
Дон был не совсем "Россия", он был особым славянским независимым образованием 16 века, с 1560-х вассальным по отношению к России и постепенно превратившимся в ее автономию...
Так что большевики для Дона были ненамного менее, если не более иноземными захватчиками, чем немцы для Познани.
Его никто за язык не тянул, большевики были не более и не менее иноземными, чем Корнилов, и всё это было притянуто за уши лишь для того, чтобы оправдать аргумент Годвина.
Реально же среди местных было много большевиков (большевистская фракция донревкома, Подтёлков, Голубов, всё это вот), но большая часть казачества держала нейтралитет, а красный террор и донское восстание были ещё впереди. Как Немировский умудрился не заметить здесь гражданской войны?
Большевики были захватчиками, причём крайне жестокими. Корнилов и Деникин захватчиками не были, а были союзниками, с которыми имелись в том числе определённые разногласия (так почти всегда и бывает при союзе). Что тут непонятного? Например, во время войны в Мурманске постоянно присутствовали британские военнослужащие, они были иноземными, а вот захватчиками не были. И во Франции в 1944 англоговорящие иноземцы тоже не были захватчиками.
Немировский же разъяснил, а я процитировал:
Но это все даже и не главное - потому что при определенном качестве деяний тот факт, что речь идет о стороне "гражданской войны", а не иноземных захватчиках, значения уже не имеет. Тут и многим иноземным захватчикам поклонишься, чтобы от такой чумы избавили.
Могу ещё раз процитировать, коли с первого раза не дошло. Вы прицепились к мелочи, не имеющей в контексте темы существенного значения. Так поступают только тролли.
Годвином пугайте тех, для кого он авторитет, я к таким не отношусь.
Разумеется, на Дону были и союзники большевиков. А во время Второй мировой в СССР были и союзники Гитлера, и немало - только вооружённых хиви набралось около миллиона с четвертью, если не ошибаюсь. Власова в 1944 немцы даже официально признали союзником. Некоторые по этому случаю даже называют ВОВ "Второй гражданской", пользуясь в точности вашей логикой.
Evgeny Gleizerov: Большевики были захватчиками, причём крайне жестокими. Корнилов и Деникин захватчиками не были, а были союзниками, с которыми имелись в том числе определённые разногласия (так почти всегда и бывает при союзе). Что тут непонятного?
Непонятного ничего, скорее неверного в приложении к обсуждаемому времени - начало 1918 г. Корнилов вообще помощи от казачества не дождался, вплоть до своей гибели.
Но это все даже и не главное - потому что при определенном качестве деяний тот факт, что речь идет о стороне "гражданской войны", а не иноземных захватчиках, значения уже не имеет.
Это вообще бессмысленная фраза, одноразовая - для целей совонатягивания.
Гражданские войны обычно более кроваво-жестокие, чем захватнические, отчасти и потому, что люди, стоящие по разные стороны фронта, изначально могли иметь гораздо больше общего, чем поляки с немцами, и разделить её участников на полицаев и партизан удаётся не всегда.
Как я уже говорил, в случае данной конкретной гражданской войны симметрия сторон полностью отсутствует. Как отсутствует симметрия между бандитами, захватившими поезд, и частью пассажиров, которая пытается дать им отпор. Хотя среди этих пассажиров тоже могут быть очень дурные и жестокие люди.
Суть того, что пишет Немировский, в этом и заключается. И эта суть вполне успела полностью проявиться к марту 1918 года, когда Олейников стал добровольцем у красных, а Шварц уже против них воевал. Именно эту суть вы и называете "бессмысленной фразой".
очевидная разница между гражданской войной и иноземными захватчиками
Никакими современными аналогиями времён столетней давности не навеян. Клянусь, чесслово.
Не думаю, что у ЕГ есть душевные силы объяснять, что такое двойной шах («возьмите любой учебник»), но мне что-то всю жизнь мешало понять это (про войны, но может и про двойной шах) по-настоящему.
Кстати, я помню про «таких не бывает». Кажется, давно-давно говорили «не придуривайся».
Evgeny Gleizerov: Как отсутствует симметрия между бандитами, захватившими поезд, и частью пассажиров, которая пытается дать им отпор. Хотя среди этих пассажиров тоже могут быть очень дурные и жестокие люди.
Это сравнение мне понравилось.
__________________________
Audiatur et altera pars
Roger: Бандиты подговорили кочегаров и проводников, и их внезапно оказалось больше.
А вот пассажиры не смогли найти убедительных слов для паровозной бригады.
Это очень важный вопрос, но совершенно иной, не имеющий отношения к теме, затронутой Немировским.
Такой случай (когда "бандитов больше") вообще не редкость. Если вспомнить авторскую аналогию, то в Германии бандитов оказалось так много, а готовых сопротивляться пассажиров так мало, что и без гражданской войны обошлось. Однако вряд ли кому-то придёт в голову сомневаться в том, кто там был полицай, а кто партизан (Годвин в ужасе, но мне на Годвина наплевать).
VicS: Я, кстати, в детстве слышал, что в Древнем Риме говаривали, «аналогия - не доказательство».
Правда, что ли?
Разумеется. А автор и не думает ничего доказывать, этот текст - не историческая работа. Доказывает по правилам исторического исследования, в том числе на тему гражданской войны, он в других местах. А это про людей, мир которых погиб, а они ещё живы и даже молоды (последнее мне, к великому счастью, не грозит). Это вообще была одна из любимых тем Немировского в ЖЖ, когда он там активно писал. У него и стихи про это есть. Вот, например, как раз про Шварца:
Столицы в расходе, как в бурю облака.
Надгробные игры сыграли в синеве.
И в горы уходят неполных три полка,
летучего тигра имея во главе.
Матросы по следу, шенджийцы впереди,
повозки и кони сплелись в гнилую нить,
и прапор к победам шагает посреди,
еще ничего не успевший сочинить.
Счастливая доля - вернуться с той войны.
Контужен в походе - награда от богов.
Вчистую уволен от службы и страны,
навеки свободен от всех своих долгов.
Припомнит, что было; сильней оно звучит,
чем слава зачатья и смертное клеймо.
И так до распыла об этом промолчит,
как можно молчать лишь про самое само.
"Летучий тигр" - это, вероятно, генерал Покровский, который в Первую Мировую был авиатором. Под его началом воевал Шварц.
Roger: Бандиты подговорили кочегаров и проводников, и их внезапно оказалось больше.
А вот пассажиры не смогли найти убедительных слов для паровозной бригады.
Это очень важный вопрос, но совершенно иной, не имеющий отношения к теме, затронутой Немировским.
Я, собственно, хотел сказать, что пассажиров вообще в той стране было меньшинство. В начале 18-ого разделение между бандитами и пассажирами было не ясным, и записывать казаков в союзники к Корнилову было просто неправильно.
В начале 18-ого года казаки отказываются подчиняться Каледину и собирают "съезд фронтового казачества", по тем порам достаточно авторитетный орган. На съезде выделяются две фракции - небольшая, тяготеющая к большевикам и большая "умеренная". Корнилов посылает казачий полк разогнать съезд, но их быстро разагитируют, и они присоединяются к сотоварищам, после чего надёжных казачьих частей у Корнилова не остаётся. В результате этого корниловский полковник, казак Чернецов командует сборной из юнкеров и добровольцев-"партизан", воюя с красногвардейцами и ... казаками. Казаки довольно долго избегали боёв, но в конце концов они разбили малые силы Чернецова. После этого происходит собственно поход на Екатеринодар, закончившийся смертью Корнилова, в котором донские казачьи части не участвовали.
Поэтому то, что казак Олейников в начале 1918 присоединяется к большевикам, меня нисколько не шокирует. Какие причины были лично у него, и чем конкретно он занимался в Гражданскую, мы теперь вряд ли узнаем. Я предпочёл бы, чтобы история обернулась поражением большевиков, но допускаю наличие среди них честных искренних идеалистов, многие из которых заплатили за это, как Олейников (или, например, как Маяковский).
Evgeny Gleizerov: И эта суть вполне успела полностью проявиться к марту 1918 года
Совершенно точно не полностью. Системный террор был еще впереди, и даже тогда считалось, что эта мера исключительная.
Кстати: посмотрев на Олейникова ближе именно в этом плане, сильно сомневаюсь в его бескомпромиссном "идейном нацизме" (в аналогии) - в отличие напр. от Платонова. Никаких указаний на это в его творчестве, даже в подцензурном детском, не говоря уж о взрослом, я не усматриваю.
Более плодотворной была бы аналогия якобинцы-умеренные или коммунары-версальцы.
