ChessPro online

Цитируя Каспарова. Кондовость или лживость?

вернуться в форум

06.04.2008 | 17:59:27

Главная  -  Поговорим?  -  Лев Харитон: "Omnia mea..."

1

ЛХаритон

12.01.2011 | 08:36:49

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Из статьи В.Асрияна

Цитата из Каспарова:


«Уезжая на финальный матч со Смысловым, я чувствую особую ответственность за его исход еще и потому, что буквально на днях в моей жизни произошло знаменательное событие. Я принят в ряды Коммунистической партии Советского Союза, мне вручен партийный билет. Высокое звание коммуниста обязывает ко многому – достойно защищать честь страны и республики всюду, где тебе доверено выступать, равняться на лучших представителей советского спорта, ни на минуту не забывать о том, что и на тебя самого уже равняются мальчишки и девчонки, вступающие в прекрасный мир шахмат. А значит, надо быть достойным примером для них во всем».

По-моему, из асрияновской статьи мы ничего нового о Каспарове не узнали. И только эта цитата оказалась новой. Кондовость или лживость шахматиста? Как это все понимать?

2

akm

12.01.2011 | 08:47:29

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
ЛХаритон: Из статьи В.Асрияна

Цитата из Каспарова:


«Уезжая на финальный матч со Смысловым, я чувствую особую ответственность..."
...Кондовость или лживость шахматиста? Как это все понимать?

Слабость юноши.
___________________________
Что не дозволено Зевсу - позволительно быку!
номер сообщения: 64-56-1030

3

Grigoriy

12.01.2011 | 09:05:05

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Какая к чёрту слабость. Писал что надо было. Не испытывая никаких чувств. Если бы надо было писать "Разобьём их собачьи головы и размажем по стенке" - и это бы написал.
номер сообщения: 64-56-1031

4

СС

12.01.2011 | 09:20:29

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
ЛХаритон: Из статьи В.Асрияна
Цитата из Каспарова:
«Уезжая на финальный матч со Смысловым, я чувствую особую ответственность за его исход еще и потому...

И т.д.
Эту цитату (не из Каспарова, а из интервью с Каспаровым) автор предваряет следующим введением:
И об этом мне напоминает пожелтевший от времени номер бакинского «Спорта» от 2 марта 1984 года, в котором опубликовано мое интервью с Каспаровым, взятое перед его отъездом на матч с Василием Смысловым. В нем, в частности, говорится:

Каждый, кто жил в то время, понимает, что последующий пассаж был вписан самим Асрияном, а Каспаров его только завизировал. Что все же несколько меняет дело.
номер сообщения: 64-56-1032

5

akm

12.01.2011 | 09:30:30

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Grigoriy: Какая к чёрту слабость. Писал что надо было. Не испытывая никаких чувств. Если бы надо было писать "Разобьём их собачьи головы и размажем по стенке" - и это бы написал.

Когда не имеешь жизненного опыта, когда не знаешь в каком мире ты живёшь, когда над тобой десяток взрослых "умудрённых" коньюктурщиков, мама раздираемая противоречиями и т.д. и т.п. - нетрудно ошибиться. И если С ВОЗРАСТОМ такие ошибки становятся системой, лишь тогда можно говорить об ОСОЗНАННОМ ВЫБОРЕ.
Не подумайте, что я испытываю к Гарри Кимовичу какие-то особые чувства. Просто стараюсь отделить его творчество, от того, в чём бы не стал брать с него пример.
Пытаюсь понять человека.
___________________________
Что не дозволено Зевсу - позволительно быку!
номер сообщения: 64-56-1033

6

Grigoriy

12.01.2011 | 09:48:54

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Дак я в принципе о том же. Мальчик писал(и подписывал) то что надо, то, что старшие велели, или просто то, что выгодно было подписывать и не выгодно не подписывать. И это было вполне автоматическим действием.
номер сообщения: 64-56-1034

7

СС

12.01.2011 | 09:53:51

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Grigoriy: Дак я в принципе о том же. Мальчик писал(и подписывал) то что надо, то, что старшие велели, или просто то, что выгодно было подписывать и не выгодно не подписывать. И это было вполне автоматическим действием.

Точно так же, как все подписывали социалистические обязательства (с соответствующей преамбулой), писали заявление о приеме в комсомол ("хочу быть в первых рядах строителей...") и т.д. и т.п.
Думаю, у Каспарова вполне достаточно настоящих грехов, чтобы цепляться еще и к этому ничего не значящему эпизоду.
номер сообщения: 64-56-1035

8

Grigoriy

12.01.2011 | 09:57:05

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Да, СС, я именно это и имел в виду с самого начала.
номер сообщения: 64-56-1036

9

Jacob08

12.01.2011 | 10:16:55

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
СС:Точно так же, как все подписывали социалистические обязательства (с соответствующей преамбулой), писали заявление о приеме в комсомол ("хочу быть в первых рядах строителей...") и т.д. и т.п.
Думаю, у Каспарова вполне достаточно настоящих грехов, чтобы цепляться еще и к этому ничего не значящему эпизоду.

Это настолько очевидно, что удивляет лишь вопрос в названии темы, да и создание нового треда (условно) nr. 37 с обсуждением Каспарова вроде бы не к чему.
номер сообщения: 64-56-1037

10

akm

12.01.2011 | 10:40:51

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Jacob08:
СС:Точно так же, как все подписывали социалистические обязательства (с соответствующей преамбулой), писали заявление о приеме в комсомол ("хочу быть в первых рядах строителей...") и т.д. и т.п.
Думаю, у Каспарова вполне достаточно настоящих грехов, чтобы цепляться еще и к этому ничего не значящему эпизоду.

Это настолько очевидно, что удивляет лишь вопрос в названии темы, да и создание нового треда (условно) nr. 37 с обсуждением Каспарова вроде бы не к чему.

Так понимаю, в Америке уже ночь, а у нас день начинается.
Уважаемый ЛХаритон на сон грядущий вбрасывает тему, чтобы нам здесь не скучно было
___________________________
Что не дозволено Зевсу - позволительно быку!
номер сообщения: 64-56-1038

11

fso

кмс

12.01.2011 | 11:29:47
Сайт

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Jacob08:
Это настолько очевидно, что удивляет лишь вопрос в названии темы, да и создание нового треда (условно) nr. 37 с обсуждением Каспарова вроде бы не к чему.


Кожна думка ЛХ має особливу цінність, тому виділяється окремою темою :) В розділі Лев Харитон: "Omnia mea..."

З іншого боку, так зручніше, мабуть, ніж просто тред(на прикладі СС) шукати "твори".


__________________________
Шахматная партия не лотерея. Проблему мотивации решает НОКАУТ
номер сообщения: 64-56-1039

12

Jacob08

12.01.2011 | 11:35:06

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
akm: Так понимаю, в Америке уже ночь

в Америке ещё ночь
номер сообщения: 64-56-1040

13

Jacob08

12.01.2011 | 11:52:06

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
fso: Кожна думка ЛХ має особливу цінність, тому виділяється окремою темою :) В розділі Лев Харитон: "Omnia mea..."
З іншого боку, так зручніше, мабуть, ніж просто тред(на прикладі СС) шукати "твори".

Совсем "Кожна думка" ?? - тогда понятно ...
номер сообщения: 64-56-1041

14

ЛХаритон

12.01.2011 | 13:14:56

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Вот-вот товарищи напишут, что из-за Льва Харитона Гарик Каспаров вступил в коммунистическую партию. И на том спасибо, что пока не написали.
номер сообщения: 64-56-1042

15

evgeny

I soviet category

12.01.2011 | 19:46:17

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Согласен с СС и с Григорием. Большинство участников форума, живших в СССР, наверняка были членами консомола, например. Там при вступлении надо было говорить чепуху, не сильно отличающуюся от того, что говорил Каспаров.

P.S. Карпова поддерживали не меньше, чем Каспарова, и Карпов говорил такие же политкорректные речи, и в более зрелом возрасте. Но аналогичной темы про Карпова тут не будет.
номер сообщения: 64-56-1043

16

jenya

12.01.2011 | 19:57:01

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Я ухитрился не попасть в комсомол, сначала говорили, что берут самых достойных, а потом наступила другая эра. Видать поэтому так и остался со своим первым разрядом.
номер сообщения: 64-56-1044

17

Kangaroo

12.01.2011 | 20:06:24

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Ни кондовости, ни лживости не видно: год был, если не ошибаюсь, 1983.

У власти в СССР находился то ли Андропов, то ли Черненко. В ту пору многие деятели искусства, науки, спорта (а шахматы так до сих пор считаются всем сразу) делали подобные заявления.

Глубоко всеми уважаемый М. М. Ботвинник в 1936, не глядя, подписался под "рапортом" т. Сталину, который был сочинен Н. В. Крыленко сразу после турнира в Ноттингеме.

Времена не выбирают, а тем более не судят по критериям из будущего ...
номер сообщения: 64-56-1045

18

Имперец

12.01.2011 | 20:10:32

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Однако считавшийся слугой режима Карпов вступил в КПСС в 28 лет, уже будучи двукратным Чемпионом Мира, а Каспаров в 19.


__________________________
Странным образом в человеке возможно сочетание лишь 2 из 3 качеств. Либерализм, ум, честность.
номер сообщения: 64-56-1046

19

akm

12.01.2011 | 21:24:37

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Имперец: Однако считавшийся слугой режима Карпов вступил в КПСС в 28 лет, уже будучи двукратным Чемпионом Мира, а Каспаров в 19.

Оба они хороши.
___________________________
Что не дозволено Зевсу - позволительно быку!
номер сообщения: 64-56-1047

20

ЛХаритон

12.01.2011 | 22:19:02

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Kangaroo:

Ни кондовости, ни лживости не видно: год был, если не ошибаюсь, 1983.

У власти в СССР находился то ли Андропов, то ли Черненко. В ту пору многие деятели искусства, науки, спорта (а шахматы так до сих пор считаются всем сразу) делали подобные заявления.

Глубоко всеми уважаемый М. М. Ботвинник в 1936, не глядя, подписался под "рапортом" т. Сталину, который был сочинен Н. В. Крыленко сразу после турнира в Ноттингеме.

Времена не выбирают, а тем более не судят по критериям из будущего ...
---------------------

Я - не тот человек, которому нужно объяснять истины про то, что времена не выбирают, и что нельзя судить из будущего. Тем более, что мне было почти 40 лет, когда поднимался Каспаров и я хорошо помню те времена. Кроме того я, как говорится, немножко представляю те времена, когда жил Ботвинник.

1936 год! Представляете, что ожидало Ботвинника в то время, если бы он не подписался под телеграммой Крыленко? Смерть! Или лагерь на долгие годы. А что грозило бы Каспарову, если бы он не вступил в партию? Не сослали бы его никуда, не послали бы играть в первенстве Ярославля и прочее. Чемпионом мира он все равно бы стал, тут нет сомнений. К тому жу он был прикрыт Алиевым, практическм вторым человеком в то время в государстве. Не говорю уж о Литвинове, профессиональном кагэбэшинке на высшем уровне.

Разница между Ботвинником и Каспаровым, кроме всего остального, состоит в том, что Ботвинник искренне верил в коммунизм и даже после его крушения не хотел сдавать партбилет. Каспаров никогда ни во что не верил и был всегда оппортунистом. Ничего хорошего в коммунизме нет, но один человек, Ботвинник, был цельной личностью (кстати, Вы написали, что Вы уважаете Ботвинника), а другой...Ну да ладно. Только не говорите мне, что Каспаров - демократ. Слышали мы все эти сказки про демократию!

Да, в любую эпоху, человек это песчинка, и он хочет выжить, но одни хотят выжить больше, чем другие. Каспаров и Карпов - из поколения выживающих, поколения циников. В равной степени. Как Г.Боровик, Роднина, Кобзон...Выслужиться любым путем, а потом повернуться, как флюгер. И не так уж важно, сам ли человек пишет позорные документы, а другой их просто визирует. Палачи оба, предатели оба, лицемеры оба, оппортунисты оба. Нет кондовости в бумаге Асрияна-Каспарова, говорите Вы? А это разве не кондовость? Про то, что Родина доверила ему защищать интересы советского спорта, что на него будут равняться советские спортсмены и прочую ахинею...Это примерно то же, что сказал и Боровик о Довлатове, заметив что писатель уехал служить своим сионистским хозяевам - откровенная ложь в банальнейшей форме на потребу власти!
номер сообщения: 64-56-1048

21

evgeny

I soviet category

12.01.2011 | 22:29:53

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Имперец: Однако считавшийся слугой режима Карпов вступил в КПСС в 28 лет, уже будучи двукратным Чемпионом Мира, а Каспаров в 19.
Ну и что из этого следует? Что Карпов был диссидентом ?
Насколько я помню, Карпов стал членом ЦК ВЛКСМ в ~1973-74, как раз когда он боролся за звание чемпиона мира.
номер сообщения: 64-56-1049

22

evgeny

I soviet category

12.01.2011 | 22:44:45

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
ЛХаритон: ...А что грозило бы Каспарову, если бы он не вступил в партию? Не сослали бы его никуда, не послали бы играть в первенстве Ярославля и прочее. Чемпионом мира он все равно бы стал, тут нет сомнений. К тому жу он был прикрыт Алиевым, практическм вторым человеком в то время в государстве. Не говорю уж о Литвинове, профессиональном кагэбэшинке на высшем уровне...

ЛХаритон, по сути согласен с Вашим постом, но тут есть замечания. Для меня совсем не факт, что Каспаров и так стал бы Чемпионом Мира. Если бы Каспаров демонстративно отказался бы от вступления в партию, у него были бы трудности по всем направлениям. Лев Псахис стал 2-х кратным чемпионом СССР, а за границу его не выпускали. Для борьбы против Карпова мало было таланта и упорства. Нужна была мощная бригада и материальная база.

Возможно, даже Алиев заставил юного Гаррика вступить в партию. Я не поверю, что Алиев рискнул бы своей политической карьерой, защищая шахматиста от партаппарата.

Да, были люди, не вступавшие в сделки. Мы знаем, как обошлись с Корчным.

Касательно шахматной составляющей, матчи Каспарова с Карповым всегда проходили на равных, ни о каком тотальном превосходстве Каспарова не было и речи. Скорее наоборот.
Потом был супергениальный Ананд на подходе. Никто не знает, как сыграл бы Каспаров против Камского в те годы. Да и Крамнику Каспаров проиграл, не выиграв ни одной партии, практически будучи в расцвете сил.
Эмоционально Каспаров всегда был неуравновешенным. Это сказывалось на его результатах.
номер сообщения: 64-56-1050

23

akm

13.01.2011 | 00:34:36

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
ЛХаритон:
...Только не говорите мне, что Каспаров - демократ.

По взглядам, может быть и демократ.
Но по тому, как непримирим и нетерпим к чужому мнению, как агрессивен и радикален - он матрос-демократ с методами большевика.
___________________________
Что не дозволено Зевсу - позволительно быку!
номер сообщения: 64-56-1051

24

ЛХаритон

13.01.2011 | 00:41:48

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Спасибо, Евгений.

Насколько мне неприязнен Каспаров как личность, настолько я преклоняюсь перед ним как шахматистом.

Да,Каспарову трудно давались победы над Карповым. Но посмотрите, они сыграли пять матчей. И Карпов, по сути, ни одного не выиграл. Не считать же его победой первый матч, который кончился для него моральной и писхологической катастрофой. А другие четыре матча? Даже в Севилье, где он был так близок к победе, он не смог отвоевать титул. Лишь однажды в Линаресе Карпов сумел опередить Каспарова - это был звездный час Анатолия, а так он всегда уступал Каспарову в турнирах в промежутках между матчами.

Супергениальный, как вы написали, Ананд, с треском проиграл матч Каспарову в Нью-Йорке в 95-м году. Да и вообще, на пальцах одной руки можно посчитать партии,выигранные Виши у Гарри.

Ну, а уж Камский, то это просто смешно. Он так, кажется, и не выиграл у Гарри, ни одной партии. Камский - технарь, шахматист не имеющий и сотой доли фантазии и интеллекта Гарри, и у него не было никаких перспектив в борьбе с Каспаровым.

Да, Каспаров был крайне эмоционален. Но шахматный гений его был настолько велик, что он перекрывал все эмоции. Я помню - я был в тот момент в Ленинграде в 1986 году, - Каспаров выиграл у Карпова 16-ю партию и оторвался от Толи на три очка. Матч казалось, был кончен. Карпов покидал сцену, как бледная тень, а Каспаров выйдя из гостиницы "Ленинградская", танцевал "лезгинку" со своей мамой на ступеньках гостиницы. Сразу после этого он проиграл три партии подряд. И все равно он вырвал победу в том матче.

Уверен,что в то время никто, по сути, не мог сражаться с ним. Эмоции эмоциями, а шахматная сила его была величайшей.

Гарри и до матча с Крамником, и после матча с ним, доказывал свое полное превосходство в турнирах. Что случилось с ним в Лондоне, и почему он проиграл Крамнику, мне не ясно. Но ясно то, что Крамник ни разу не показал ни игры такого уровня, ни результатов.Ведь от Каспарова ждали только первых мест, и он почти всегда оправдывал ожидания. То, что происходило с Крамником значительно реже. Который, кстати, чуть не проиграл корону Леко! Шахматисту, по-моему, масштаба Камского, но лучше готовому в дебютах.
номер сообщения: 64-56-1052

25

evgeny

I soviet category

13.01.2011 | 01:30:09

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Лев, спасибо за Ваш пост #24.
Мне куда легче, чем Вам - я плохо знаю Каспарова как личность. Однажды я случайно оказался в числе зрителей на встрече с ним в Тель-Авиве в середине 90-х.
Тогда меня удивили 2 вещи. Гарри Кимович очень грубо, некорректно, ответил на вопрос пожилого любителя шахмат о взаимоотношениях с Ботвинником. А потом, когда он выходил из зала, он шёл прямо мимо меня и я, вместе с ещё несколькими любителями, взяли у него автографы. Меня поразили его абсолютно отрешённые холодные глаза.

Что касается Каспарова как шахматиста, то все преклоняются перед ним, включая врагов. A та же эмоциональность помогала Каспарову громить соперников в матчах и турнирах.

Кстати, в том матче Каспаров-Ананд после 9 партий счёт был 5:4 в пользу Ананда. В следующих 9 партиях Ананд набрал 2.5 очка. Kасательно Камского, я не могу ничего утверждать - я в те годы в силу обстоятельств не следил за шахматами. Сейчас я проверил - да, там действительно был абсолютно разгромный счёт. Как с Шировым примерно.
номер сообщения: 64-56-1053

26

evgeny

I soviet category

13.01.2011 | 01:31:55

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
akm:
ЛХаритон:
...Только не говорите мне, что Каспаров - демократ.

По взглядам, может быть и демократ.
Но по тому, как непримирим и нетерпим к чужому мнению, как агрессивен и радикален - он матрос-демократ с методами большевика.
___________________________
Что не дозволено Зевсу - позволительно быку!
А что, бывают другие демократы? По-моему, типичный политик.
номер сообщения: 64-56-1054

27

СС

13.01.2011 | 05:52:31

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
ЛХаритон:...К тому же он был прикрыт Алиевым, практическм вторым человеком в то время в государстве. Не говорю уж о Литвинове, профессиональном кагэбэшинке на высшем уровне...

Все же Алиев никогда не был "вторым человеком" в системе власти. Ни практически, ни теоретически. Да и Литвинов в КГБ был относительно мелкой сошкой.
номер сообщения: 64-56-1055

28

Solovey

13.01.2011 | 12:27:37

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Ну и рубрику же создали... Стыдища!
номер сообщения: 64-56-1056

29

Почитатель

13.01.2011 | 13:27:20

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Пока у Михаила Голубева продолжаются каникулы, предположу, что даже он не разделил бы пафоса Льва Харитона.
номер сообщения: 64-56-1057

30

СС

13.01.2011 | 13:43:49

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
ЛХаритон: ...Каспаров и Карпов - из поколения выживающих, поколения циников. В равной степени. Как Г.Боровик, Роднина, Кобзон...Выслужиться любым путем, а потом повернуться, как флюгер. И не так уж важно, сам ли человек пишет позорные документы, а другой их просто визирует. Палачи оба, предатели оба, лицемеры оба, оппортунисты оба.

Уважаемый Лев!
Первое. Давайте все же не смешивать два темы - личность Каспарова и отрывок из его старого интервью - в одну. Мне кажется, что Ваша столь резкая оценка пассажа из интервью вытекает не из самого текста - совершенно, кстати, стандартного по тем временам. А из Вашей оценки последующих событий.
Второе. Назвать Карпова и Каспарова палачами - согласитесь, это все же слишком сильное обвинение. Остальное, разумеется, можно обсуждать.
номер сообщения: 64-56-1058

31

LB


Петербург

13.01.2011 | 14:56:00
Сайт

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
СС:
ЛХаритон: ...Каспаров и Карпов - из поколения выживающих, поколения циников. В равной степени. Как Г.Боровик, Роднина, Кобзон...Выслужиться любым путем, а потом повернуться, как флюгер. И не так уж важно, сам ли человек пишет позорные документы, а другой их просто визирует. Палачи оба, предатели оба, лицемеры оба, оппортунисты оба.

Уважаемый Лев!
Первое. Давайте все же не смешивать два темы - личность Каспарова и отрывок из его старого интервью - в одну. Мне кажется, что Ваша столь резкая оценка пассажа из интервью вытекает не из самого текста - совершенно, кстати, стандартного по тем временам. А из Вашей оценки последующих событий.
Второе. Назвать Карпова и Каспарова палачами - согласитесь, это все же слишком сильное обвинение. Остальное, разумеется, можно обсуждать.


Согласен с ув. СС.
Хотя 'Второе', настолько меня поразившее, что даже не хочу цитировать, объясняется, надеюсь, только стилистической небрежностью Харитона.

А вообще, здесь уместно библейское: не судите...
номер сообщения: 64-56-1059