|
|
|
|
|
|
Anti Symmetry Fractal Chess - развитие классических шахмат для адванса |
вернуться в форум |
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
Как известно, классическая шахматная начальная позиция является ничейной с большим запасом, что, при игре по переписке или в адванс, выливается в полное преобладание ничьих, и многие даже прекратили играть заочно по этой причине.
Как это можно преодолеть без изменения правил шахмат, и введения новых, для которых придется переделывать и шахматные движки?
Оказалось, необходимо выбирать для игры не бито ничейные стартовые позиции, а позиции с неясной оценкой. Для этого необходимо, чтобы оценка начальной позиции была где-то между выигрышем сильнейшей стороны и равенством. То есть, чтобы позиция не была практически равной, как классическая. Так как в ней, чтобы проиграть, необходимо допустить немало ошибок, тем более, после того, как её хорошо проанализировали и создали разветвленную дебютную базу. И, имея мощный компьютер, навыки анализа, базу, можно проигрывать очень редко.
Чтобы создать такую начальную позицию, необходимо, чтобы начальные расстановки белых и черных фигур были различны.
Вариантов получается очень много, и для ASFC выбраны только гармоничные и симметричные расстановки белых и черных фигур, как начальная позиция в классике. Из 960 расстановок, обладающих такими свойствами оказалось порядка 7. Таким образом, получается 7*7*2 возможных начальных расстановок, из которых выбираются \\\"фрактальные\\\", то есть, не детерминированные позиции с неясной начальной оценкой, которых примерно 20-30.
Примеры стартовых позиций для ASFC
Рокировки нет, так как в шахматах Фишера правила рокировки несколько неоднозначные, и движки не поддерживают рокировку в таких позициях, и это делает игру сложнее.
Идет серия турниров по переписке с такими начальными позициями, в ней результативность приближается к 50%
Соответствующая тема на форуме о заочных шахматах |
|
|
| |
|
|
Jeweller: | Programmist: Из 30 партий в 10 сильнейшая сторона смогла доказать свое преимущество, оно изначально оценивалось в 0.5-0.7 пешки, и Стокфиш иногда выигрывал, иногда нет. |
Правильно понимаю, что изначально отбирались позиции с преимуществом одной из сторон в интервале 0,5-0,7 ?
И как это оценивалось, анализ Стокфишем на заданную глубину из начальной позиции? (какая глубина?)
Еще вопросы:
1) есть ли перечень всех позиция?
1) есть ли анализ по всем позициям?
2) не наигрывалась ли статистика по каждой позиции? Чтобы посмотреть на фактическую результативность и фактический перекос. Ведь именно это должно интересовать. Например, позиция А) движки показывают перевес белых 0,7, но статистика партий говорит, что белые набирают 54% очков. Позиция Б) движки показывают 0,4, а статистика говорит,что белые набирают 62%. Соответственно, если задача отобрать игровые позиции с приличным перекосом, то фактически перекошенной оказывается позиция Б), хотя движки в начальной позиции указывают на позицию А)
____________
Вот здесь и здесь тоже попробовали отобрать симметричные позиции, и расширить их до множества, когда для каждой из симметричных расстановок белых, становится возможной каждая из симметричных расстановок черных. |
Все есть, уже несколько лет проводятся турниры по переписке с этими позициями.
Расстановка Alfa
(центральная симметрия, легкие фигуры симметричны относительно ферзя, поскольку слоны не могут быть симметричны друг друг, слон симметричен коню)
Расстановка Beta
(классическая осевая симметрия, король симметричен ферзю)
Расстановка Gamma
(классическая осевая симметрия, король симметричен ферзю)
Расстановка Delta
(классическая осевая симметрия, король симметричен ферзю)
Расстановка Epsilon
(классическая осевая симметрия, король симметричен ферзю)
Расстановка Zeta
(классическая осевая симметрия, король симметричен ферзю)
Расстановка Eta
(центральная симметрия, легкие фигуры симметричны относительно ферзя, поскольку слоны не могут быть симметричны друг друг, слон симметричен коню)
Для отбора этих расстановок из всех симметричных, используются дополнителные правила гармоничного расположения фигур,
1) кони не стоят по углам
2) слоны не стоят на полях b1, g1
3) если слоны по углам, то король в центре
*) классическая расстановка не входит
Начальная позиция, состоящая из двух различных расстановок белых и черных фигур, описывается названием этих двух расстановок и положением расстановки черных фигур, которое имеет два варианта, король на ферзевом фланге или королевском фланге. Положение короля черных на ферзевом фланге обозначается +, на королевском -.
EspilonEta+
У белых расстановка Epsilon, у черных - Eta, король черных на ферзевом фланге.
EspilonEta-
У белых расстановка Epsilon, у черных - Eta, король черных на королевском фланге. |
|
|
| номер сообщения: 54-65-5101 |
|
|
|
|
Всего начальных расстановок 7*7*2, вот начальная оценка позиций на глубине 35.
 |
|
|
| номер сообщения: 54-65-5102 |
|
|
|
|
Programmist: Всего начальных расстановок 7*7*2, вот начальная оценка позиций на глубине 35.
|
Это ценная табличка, спасибо. Смотрел Стокфиш 7? На скольких ядрах? Перепроверялось ли, скажем, на Комодо, или Гудини 4? Там ведь тоже хорошо сбалансированная оценка.
| 2) слоны не стоят на полях b1, g1 |
Почему исключили?
Интересует также, что дал отказ от рокировки (по правилам фишер-рендома) на этом многообразии позиций? В плане разнообразия стратегии игра может стать менее богатой, если король чаще остается по центру. |
|
|
| номер сообщения: 54-65-5105 |
|
|
|
|
Jeweller: Programmist: Всего начальных расстановок 7*7*2, вот начальная оценка позиций на глубине 35.
|
Это ценная табличка, спасибо. Смотрел Стокфиш 7? На скольких ядрах? Перепроверялось ли, скажем, на Комодо, или Гудини 4? Там ведь тоже хорошо сбалансированная оценка.
| 2) слоны не стоят на полях b1, g1 |
Почему исключили?
Интересует также, что дал отказ от рокировки (по правилам фишер-рендома) на этом многообразии позиций? В плане разнообразия стратегии игра может стать менее богатой, если король чаще остается по центру. |
1) На 8 потоках, но это не так важно при такой глубине. Практика игры в антисимметричные шахматы и турниры движков показывают, что стокфиш лидирует. Возможно, так как в Комодо встроены пресеты для игры в некоторых известных схемах, то есть, он обучен играть некоторые позиции. Гуддини давно не обновлялся до выхода 5, и отстал по силе игры.
2) Показалось, что это не самые гармоничные поля для слона, нет возможности выйти на главную диагональ, меньше возможностей развития
3) В целом, оказалось, что рокировка увеличивает защитные ресурсы. То есть, при рокировке, преимущество сильнейшей стороны, как правило, уменьшается. Тем более, когда король может перемещаться с фланга на фланг. Так что отсутствие рокировки усложняет игру, делает труднее защиту, так как необходимо заботиться о безопасности короля и развитии ладей, то есть, необходимо играть точнее, что неплохо для адванса с колоссальной точностью игры движков. |
|
|
| номер сообщения: 54-65-5106 |
|
|
|
|
Ясно.
Правильно ли понимаю, что для игры отобраны позиции в интервале оценок 0,4-0,7 (19 позиций), а все что меньше 0,4 не играется, т.к. сильно повышается ничейность, и все что больше 0,7 также, но уже из-за слишком большого перевеса одной из сторон? |
|
|
| номер сообщения: 54-65-5107 |
|
|
|
|
Jeweller: Ясно.
Правильно ли понимаю, что для игры отобраны позиции в интервале оценок 0,4-0,7 (19 позиций), а все что меньше 0,4 не играется, т.к. сильно повышается ничейность, и все что больше 0,7 также, но уже из-за слишком большого перевеса одной из сторон? |
Да, практически так, с небольшой коррекцией. Начальная оценка не абсолют. Есть еще хороший теоретический способ получать позиции с промежуточной оценкой. Но это еще зависит от типа игры, для адванса начальная оценка 0.7 довольно большая, и её можно развивать, так что такие позиции имеют слишком большой перевес, но для игр с классическим контролем движков такие позиции годятся, так как движки не так хорошо реализуют перевес, попадают в крепости, ничейные эндшпиля, для короткого контроля своя шкала и т.п. |
|
|
| номер сообщения: 54-65-5108 |
|
|
|
|
Programmist: Jeweller: | BillyBones: Также тупо фатальны позиции с взаимонаправлеными слонами а и h. |
С исключением таких расстановок Фишер-12 сужается до Фишер-9:
Фишер-9
RNBQKBNR
RBNQKNBR
NRBQKBRN
NBRQKRBN
RNQBBKNR
RBQNNKBR
NRQBBKRN
RQNBBNKR
RQBNNBKR |
В свою очередь, фишер легко расширяется до бронштейна, если для каждой из симметричных расстановок белых, становится возможной каждая из симметричных расстановок черных.
Фишер-9 расширяется до Бронштейн-81
Фишер-12 расширяется до Бронштейн-144 |
Есть одно интересное обстоятельство, используемое в ASFC, оказалось, что расстановки фигур имеют каждая свою силу и свой рейтинг в чемпионате всех расстановок, и эта сила в большой степени не зависит от противоположенной расстановки.
Например, вот эта расстановка Alfa - очень сильная, и имеет преимущество по сравнению с другими.
а вот одна из слабых расстановок - Eta
Можно сказать, есть сильные, средние и слабые расстановки. Если сильная расстановка играет со слабой, то получается убедительный перевес, не очень играбельно. А если встречаются две расстановки одной силы, то получается позиция практически ничейная, так как играют равные соперники. И интересно, когда встречаются расстановки разного уровня, тогда получается недетерминированная с точки зрения адванса позиция. |
Возвращаясь к полному набору симметричных расстановок, с пояснениями в связи с ASFC:
Jeweller: В развитие идеи о симметричных начальных расстановках.
Можно предложить вариант "усеченного фишера", который можно назвать Фишер-12 (по аналогии с Фишер-960), т.к. таких симметричных расстановок всего 12:
Фишер-12
RNBQKBNR - стандартная расстановка исключена
RBNQKNBR - слоны стоят на полях b1, g1
BRNQKNRB - Delta
NRBQKBRN - кони стоят по углам
NBRQKRBN - кони стоят по углам, слоны стоят на полях b1, g1
BNRQKRNB - Zeta
RNQBBKNR - Epsilon
RBQNNKBR - слоны стоят на полях b1, g1
BRQNNKRB - ???
NRQBBKRN - кони стоят по углам
RQNBBNKR - Gamma
RQBNNBKR - Beta
|
|
Что с BRQNNKRB ? |
|
|
| номер сообщения: 54-65-5110 |
|
|
|
|
Эта расстановка не используется согласно правилу номер 3 и считается отчасти хаотичной, так как сильнее других отличается от классической, ни одна фигура не расположена, как в классической
>>Для отбора этих расстановок из всех симметричных, используются дополнительные правила гармоничного расположения фигур,
>>1) кони не стоят по углам
>>2) слоны не стоят на полях b1, g1
>>3) если слоны по углам, то король в центре
Нельзя сказать, что это самый принципиальный момент, это менее важное правило, чем 2 и 3. Но, надо отметить, то эта расстановка очень сильная с независимым развитием фигур, и пока трудно подобрать к ней пары, чтобы получить "фрактальные" неопределенные позиции. Пока результаты говорят, что она недостаточно сильна, чтобы выигрывать белыми у сильных расстановок, и слишком сильна для слабых.
Есть еще центрально-симметричная расстановка Theta RNBKNBRQ, она игралась в одном турнире, но, тоже, под вопросом, я ориентировался отобрать пару десятков неопределенных. Может быть, даже 10, если использовать условие, чтобы короли были на разных флангах. |
|
|
| номер сообщения: 54-65-5111 |
|
|
|
|
| Programmist: Начальная оценка не абсолют. Есть еще хороший теоретический способ получать позиции с промежуточной оценкой. |
Есть формула или известны какие-то зависимости?
Если это не закрытая инфа, можете рассказать? |
|
|
| номер сообщения: 54-65-5112 |
|
|
|
|
Просто все сразу писать было бы много букв.
У расстановок есть сила и рейтинг, и он мало зависим от противоположенной расстановки, чтобы получить не детерминированную позицию, необходимо, чтобы играли расстановки с разной силой, но не самая сильная с самой слабой.
"Сильные" расстановки - Alfa, Beta, Gamma, средние Delta, Epsilon, слабые Zeta, Eta. Соответственно, предположительно не детерминированные пары Alfa - Delta, Alfa - Epsilon, Beta - Zeta, Gamma - Zeta, Epsilon - Eta и т.п.
Расстановка Alfa настолько сильна, что она черными сильнее Eta, и Eta-Alfa тоже не детерминированная.
Этот способ годится для любого набора расстановок. |
|
|
| номер сообщения: 54-65-5114 |
|
|
|
|
| Programmist: Этот способ годится для любого набора расстановок. |
Все таки, анализируя табличку, вижу что нет линейной зависимости. Например, АльфаДельта ококло +0,50, Эпсилон слабее Дельты, но АльфаЭпсилон +0,30-0,39. Или, Зета сильнее Эты, но перекос в пользу черных у ЗетаАльфа больше чем у ЭтаАльфа. Т.е., зависимость явно сложнее, и надежно все таки проверять движком, иначе можно ошибиться.
Вопрос: какой средний % набирает сильнейшая сторона по уже проведенным турнирам?
Второй момент: какой средний перекос, подсчитанный движком в начальной позиции, по тем же турнирам?
Т.е., из сравнения этих двух значений уточняется, к какому практическому перекосу выраженному в % набранных очков, приводится перекос в начальной позиции, подсчитанный движком?
Это важно в принципе для любого варианта, антисимметричных шахмат, фишер-бронштей-рендома или чего то еще. |
|
|
| номер сообщения: 54-65-5116 |
|
|
|
|
| Конечно, там есть интересные флуктуации в зависимости от конкретного сочетания фигур в двух расстановках, но они около тренда. Еще непонятно, какая расстановка сильнее, Epsilon или Delta, они примерно одного уровня и разные тесты ставят их немного по-разному. И начальная оценочка позиции, конечно, немного плавает в зависимости от версии движка. |
|
|
| номер сообщения: 54-65-5117 |
|
|
|
|
| Programmist: И начальная оценочка позиции, конечно, немного плавает в зависимости от версии движка. |
Да, это очевидно. Еще бы хорошо все таки смотреть на одном ядре, хотя и дольше. |
|
|
| номер сообщения: 54-65-5118 |
|
|
|
|
Вот турнир расстановок с использованием Stockfish с контролем 3 часа на партию примерно, 1 обозначают победу сильнейшей стороны. Результаты адванс турниров надо собирать. Там разными движками игралось, и расстановок меньше использовалось. Загружу базу партий. |
|
|
| номер сообщения: 54-65-5119 |
|
|
|
|
| Programmist: Загружу базу партий. |
А что это даст, % набранных очков белыми? А нам нужно знать % набранных очков сильнейшей стороны:)
Лучше наверно разбить базу на 2 базы отдельно для расстановок с перевесом белых и расстановок с перевесом черных, ну и по каждой базе отдельно, чтобы получить правильную картину. |
|
|
| номер сообщения: 54-65-5120 |
|
|
|
|
| номер сообщения: 54-65-5121 |
|
|
|
|
Jeweller: | Programmist: Загружу базу партий. |
А что это даст, % набранных очков белыми? А нам нужно знать % набранных очков сильнейшей стороны:)
Лучше наверно разбить базу на 2 базы отдельно для расстановок с перевесом белых и расстановок с перевесом черных, ну и по каждой базе отдельно, чтобы получить правильную картину. |
Да, там игрались разные расстановки, и изначальные равные тоже, постараюсь собрать в табличку. |
|
|
| номер сообщения: 54-65-5122 |
|
|
|
|
 скачано |
|
|
| номер сообщения: 54-65-5123 |
|
|
|
|
| по 19 расстановкам с перекосом 0,4-0,7, средний перекос 0,529. Предполагаю, что сильнейшая сторона при таком перекосе будет набирать 60-65%, может быть даже ближе к 70%, но это гипотеза. |
|
|
| номер сообщения: 54-65-5124 |
|
|
|
|
| Jeweller: по 19 расстановкам с перекосом 0,4-0,7, средний перекос 0,532. Предполагаю, что сильнейшая сторона при таком перекосе будет набирать 60-65%, может быть даже ближе к 70%, но это гипотеза. |
Это зависит от контроля времени тоже, я чуть позже составлю табличку из адванс-партий, там будут еще пустые клетки. |
|
|
| номер сообщения: 54-65-5125 |
|
|
|
|
Programmist:
Вот турнир расстановок с использованием Stockfish с контролем 3 часа на партию примерно, 1 обозначают победу сильнейшей стороны |
Здесь по 30 партиям, в 10 победила сильнейшая сторона, т.е. набрала 66,(6)% очков. При этом средний перекос +0,557, т.е. немного больше чем для 19 позиций в диапазоне 0,4-0,7.
30 партий конечно мало, чтобы делать какие-то выводы, но лучше чем ничего.
В этих 30 партиях есть 8 позиций с перекосом >0,7. Среди них 4 результативных. В этом сегменте % набранных очков 75. |
|
|
| номер сообщения: 54-65-5126 |
|
|
|
|
| В адванс-партиях с базой в этих крайних расстановках уже есть некие пути получения серьезного перевеса, и там результат может быть ближе к 90%. Например, в начале примерно равные ходы d4 и e4, но те, кто пошел d4, выиграли все. |
|
|
| номер сообщения: 54-65-5128 |
|
|
|
|
Результаты по расстановкам, которые игрались. Корреляция с силой расстановок и начальной оценкой, в целом, наблюдается. Есть расстановки, в которых пока поровну побед сильнейшей стороны и не побед. |
|
|
| номер сообщения: 54-65-5129 |
|
|
|
|
По основной группе позиций (выделены мелким пунктиром, без ЗетаЭта) 36 партий, 16 побед сильнейшей стороны - 44,(4)% набранных очков - антикорреляция.
Получается с одной стороны, что данных очень немного, 30 партий движков, чуть больше людей. И их результаты противоречивы. В партиях людей такая аномалия может быть вызвана (кроме статистической флуктуации), сильным перегибанием палки в желании победить, ведь они знали что играют за сторону с хорошим преимуществом.
Партии движков в плане получения достоверной картины лучше. |
|
|
| номер сообщения: 54-65-5133 |
|
|
|
|
Обращу внимание, что тут только два результата - победа сильнейшей стороны и не победа. То есть, 44% побед - близко к 50%. Это не 5% обычной для адванса результативности.
По обычной методике расчета, 16 побед из 36 - это 26 очков, 72%, что даже больше. |
|
|
| номер сообщения: 54-65-5134 |
|
|
|
|
Принято.
"не победа" причисляется к поражению? |
|
|
| номер сообщения: 54-65-5135 |
|
|
|
|
| Да, реализация преимущества или нет. В адвансе вообще белые практически не проигрывают. А с таким начальным преимуществом проиграть корректным образом почти нереально. |
|
|
| номер сообщения: 54-65-5136 |
|
|
|
|
| Тогда для баланса 50/50 нужен такой набор позиций, в среднем по которому белые набирают 75% очков в традиционной системе оценки 1-0,5-0, т.к. в случае адванса она фактически сводится к 1(50% случаев)-0,5(50% случаев). |
|
|
| номер сообщения: 54-65-5137 |
|
|
|
|
Что интересно, симметричные расстановки получаются из классической с помощью одинаковой циклической перестановки фигур.
Расстановка Alfa
Король меняется местами с конем. 1 цикл длины 2.
Расстановка Beta
Король и ферзь меняются местами с конями. 2 цикла длины 2.
Расстановка Gamma
Король и ферзь идут на место коней, кони идут на место слонов, а слоны идут на место короля и ферзя. 2 цикла длины 3
Расстановка Delta
Конь идет на место слона, слон - на место ладьи, а ладья - на место коня. 2 цикла длины 2.
Расстановка Epsilon
Король и ферзь меняются местами со слонами. 2 цикла длины 2.
Расстановка Zeta
Слоны меняются местами с ладьями. 2 цикла длины 2.
Расстановка Eta
Ферзь меняется местами с конем. 1 цикл длины 2.
И дополнительная расстановка Омега.
Король и ферзь идут на место слонов, слоны - на место ладей, ладьи - на место коней, и кони - на место короля и ферзя. 2 цикла длины 4.
То есть, в данном случае, цикл длиннее. Можно вводить ограничение и на длину цикла перестановок, и так отбирать позиции. |
|
|
| номер сообщения: 54-65-5138 |
|
|
|
|
| Programmist: Есть еще центрально-симметричная расстановка Theta RNBKNBRQ, она игралась в одном турнире, но, тоже, под вопросом, я ориентировался отобрать пару десятков неопределенных. Может быть, даже 10, если использовать условие, чтобы короли были на разных флангах. |
Поясните пожалуйста, идея уменьшить число расстановок с перекосом? А почему не увеличить? Если Вы стремились уйти от известного в неизвестное, зачем его теперь ограничивать, чтобы потом снова стать перед необходимостью расширять? |
|
|
| номер сообщения: 54-65-5139 |
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Copyright chesspro.ru 2004-2024 гг. |
|
|
|
