Jeweller: Я хоть и говорю о пользе фишер-рендома, нельзя не видеть, что это не идеальное решение. Не в последнюю очередь с эстетической точки зрения.
сочетания уже не двух, а трех целей.
А вот тут я не согласен и требую пояснения мысли . Что значит "не идеальное решение, особенно с эстетической точки зрения"? Решение близко к оптимальному, идеальному, если отвечает поставленным задачам и не имеет "плохих побочных эффектов". И я не вижу эстетических "ужасов" у шахмат Фишера. Те же шахматы. Некоторым нужно изменить привычку к начальной позиции- это есть, но это не эстетический вопрос. Некоторые плохо себя чувствуют в неопределенной малознакомой ситуации-тоже есть, но опять не "эстетика".
Ваши "советы" напоминают другую, житейскую ситуацию: вы приходите в гости к друзьям в дом, который они много лет устраивали для себя (и эстетически, и функционально ), и объявляете, что это все устарело, а лучше сделать по-другому: всю мебель менять местами (лучше делать это каждый день, по жребию), кухню менять местами с ванной, и т.д. Надеюсь не нужно объяснять, что вам скажут ваши друзья. Думаю, что приблизительно то же самое вам скажут и шахматные любители и профессионалы.
Ваше сравнение напоминает старушечье ворчание на общей коммунальной кухне, в которой стало тесновато - в ответ на высказанные соседями предположения насчет немножко ее расширить.
Jeweller: А вот такая расстановка может кого-то напугать и отвратить:
Да, такие позиции со слонами в углу из-за практически вынужденных начальных f4 f5 и g3 g6, несколько обедняют игру. Также тупо фатальны позиции с взаимонаправлеными слонами а и h.
Но игра есть. Вот сегодня, например. Уровень первого разряда, конечно, но живой учебный пример.
В развитие идеи о симметричных начальных расстановках.
Можно предложить вариант "усеченного фишера", который можно назвать Фишер-12 (по аналогии с Фишер-960), т.к. таких симметричных расстановок всего 12:
В свою очередь, фишер легко расширяется до бронштейна, если для каждой из симметричных расстановок белых, становится возможной каждая из симметричных расстановок черных.
Фишер-9 расширяется до Бронштейн-81
Фишер-12 расширяется до Бронштейн-144
____________
спасибо, fso, слово "превращается" действительно не очень, ведь здесь происходит расширение. Исправил.
fso: Лёгкое движение руки и шахматы превращаються.... превращаються шахматы... извините, маленькая техническая неувязка...
Во что превращается, Фсо? В нешахматы? Вы бы лучше Василия Михайловича из шашек вернули. Вот пример. Один из самых творческих изобретательных парадоксальных шахматистов всех времен колется шашками, точно как Шерлок Холмс героином в отсутствии дел, достойных его ума.
BillyBones: Очень необычный для привычных шахмат удар был у черных вместо 5... d6??
5... Bxg2 и самому надо было 5. Bxg7
Удар забавный, но даже после него в обычной партии еще совсем все неясно и много игры. Я бы тупо сдал качество за центр и чернопольника на большой диагонали ( и еще неясно кому это выгодно, нужно смотреть)- примерное Сg2 2.Лg2 Кh4 3.f4 Кg2+ 4. Крf2 Кh4 5. d5
Черные могут играть и позиционно- 1, ,,,Сж3 и потом расставляться по черным полям. Либо выстраивать после ф7-ф5 сложный центр. Полно планов на любой стиль и вкус, и гармонии /гармони/баянов... каждому хватит А возможный иногда перевод слона Сб8-д6-е7 просто "шикарен эстетически" -в классике такое очень редко.
Усеченный Фишер и симметрия. Но ведь мы то все знаем, что внутренней игровой симметрии нет. Король/ферзь лишают симметрии ( да и симметрия скучна для игр-она обедняет игру). Слабость поля ф2, перекос по королю и по рокировкам..
Jeweller: Я хоть и говорю о пользе фишер-рендома, нельзя не видеть, что это не идеальное решение. Не в последнюю очередь с эстетической точки зрения.
сочетания уже не двух, а трех целей.
Ваши "советы" напоминают другую, житейскую ситуацию: вы приходите в гости к друзьям в дом, который они много лет устраивали для себя (и эстетически, и функционально ), и объявляете, что это все устарело, а лучше сделать по-другому: всю мебель менять местами (лучше делать это каждый день, по жребию), кухню менять местами с ванной, и т.д. Надеюсь не нужно объяснять, что вам скажут ваши друзья. Думаю, что приблизительно то же самое вам скажут и шахматные любители и профессионалы.
Мне нравятся смелые и "столь броские" сравнения и аналогии. Но сам я боюсь такое применять в спорах и обсуждениях. Можно ведь "нарваться" на естественное логическое продолжение цепочки аналогий, которая приведет иногда к недоразумениям/обратному результату. На одном известном сайте даже смело употребляется "богомданная/богоизбранная позиция". Миссионерская. и.т.д.
Если когда-нибудь будет издана книга "прошлых возражения против шахмат Фишера", то уже есть очень много перлов.
BillyBones: Ваше сравнение напоминает старушечье ворчание на общей коммунальной кухне, в которой стало тесновато - в ответ на высказанные соседями предположения насчет немножко ее расширить.
Больше похоже на предложение "немножко расширить" музей - повыбрасывать эти идиотские статуи, чтобы не мешали, и т.п. .
"И не то, чтоб хунвейбины
Любят статуи, картины -
Вместо статуй будут урны
Революции культурной"(С)
Меня больше всего удручает, что эти шахматы придумал Фишер, гений шахмат, с какого боку на него не посмотри.Как такое ему могло прийти в голову - заложить мину замедленного действия под несущие конструкции мира шахмат!?
"Он, наверно, пошутил"...(Высоцкий) А его поняли всерьез.
__________________________
Спасение там, где опасность.
Владимир Царенко: Подобные идеи в 70-е годы высказывал и Давид Ионович. А почему-то шахматы называют Фишера, а не Бронштейна или Бронштейна-Фишера.
Шахматы Бронштейна не подходит. Это все одно что шахматы Троцкого. Левый уклонизм. Твердые искровцы итак на фишеристов всех собак вешают. Будто те их мир до основанья порушить замахнулись.
Итак, у нас две крайности: Шахматы обычные, какими мы их знаем и любим, и шахматы Фишера, доведённые едва ли не до абсурда или карикатуры. И мы мечемся между ними, не в силах выбрать те или другие...
Вот, что я пишу о шахматах Фишера в своей статье:
Bobby Fischer was one of the first people who recognized the dead end we are reaching in Chess. And his "Random Chess" was an attempt to remedy the situation. But, it was too radical, almost revolutionary an attempt. It ruined the harmony inherent in chess between pieces and pawns in the initial position and made obsolete and redundant most of the knowledge acquired in Chess so far. Actually, Fischer invented another game, which has its own merits but is too complicated and cumbersome in use...
А ведь были и другие попытки реформировать шахматы. Весной этого года в Тбилиси был проведён турнир с использованием начальных позиций, возникающих после 4-го - 15-го хода, которые разыгрывались по жребию для каждой партии из 400 или 600, кажется, позиций, предложенных Майей Чибурданидзе. Она бралась подготовить 5000 таких начальных позиций, чтобы навсегда избавить игроков от изнуряющей подготовки к партиям.
На что тут же откликнулся М. Дворецкий, напомнивший, что ещё десять лет назад он предложил начинать партию с хода белыми по жребию, правда, только пешками и только на одно поле вперёд, с той же идеей - избавить игроков от подготовки к партиям...
Интересно, что скажет уважаемый Jeweller о предложении М. Дворецкого. Намного ли оно лучше моего предложения - начинать партию любым возможным ходом белых по жребию?
Помнится мне, Евгений Глейзеров предлагал оценки движков от +1 до -1 считать не выходящими за пределы равенства.
AGUSA96:... Намного ли оно лучше моего предложения - начинать партию любым возможным ходом белых по жребию?
Помнится мне, Евгений Глейзеров предлагал оценки движков от +1 до -1 считать не выходящими за пределы равенства.
Перевесом черных после 1.g2-g4 e7-e5 можно пренебречь, а чтобы отнять у белых преимущество выступки, надо изменить шахматные правила?
Выравнивание, как в сказке.
Очень занятно наблюдать постоянно упоминаемое "гармония классических шахмат, в наивысшей точке выражающейся в их начальной расстановке". Люди просто не задумываются о смысле того, что постоянно повторяют друг за другом.
Давайте посмотрим откуда взялась эта "классическая гармоничная расстановка". Шатрандж или какой-то вариант восточных шахмат. Слабые фигуры расставлены ближе к королю и удаляются от него в расстановке по мере роста их шахматной силы ( слабый ферзь, слоны и т.д.). Это логично и тут очевидно, автор игры искал если не гармонию, то "оптимизацию". И симметрия была логична - из очень близких свойств фигур ферзя и короля.Игра была медленная, и логично было слабые фигуры сразу выставить в более безопасное и центральное расположение.
Итальянское/испанское усовершенствование в изменении силы фигур. Искали ли авторы гармонию? Нет. Взята прежняя расстановка "шатранджа". Просто по привычке.
Цитата " шахматы Фишера, доведённые едва ли не до абсурда или карикатуры". В чем выражается абсурд и карикатурность? Категоричные мнения нужно хотя бы как-то пояснять или аргументировать, иначе это "смешно". Стремление попасть в избранный том "перлов" про возражения против ш. Фишера , похвално, безусловно, но тут не этот случай. Бронщтейн-против Фишера. Оба были фантазерами и в какой-то мере безумцами ( и в лучшем смысле слова также). Но Бронштейн свои идеи бросал, едва придумав. Фишер же всегда отличался продуманностью и доскональностью ( силой идей, если можно так сказать ) даже в "безумстве". Хотел ли он "помочь шахматам и поднять их на новый уровень"-очевидно да. Поэтому логично попытаться серьезно понять, насколько хороша его идея, исходя из этого.
язычники, молящиеся на струганых идолов и вечный установленный небом порядок.
игрокам дана модель армии. как ее расставить на поле боя-дело полководца. пусть кажный игрок расставляет свои фигуры как хочет на последних двух горизонталях, а соперник узнает об этом непосредственно за доской. нравится традиционная классика-пусть расставляет классику.
и еще надо уйти от терминов-убил, побил, срубил. лучше остановиться на взял в плен (лучше при этом обойтись без пыток фигур в руках). так гуманнее, тем более потом как правило происходит полноценный обмен пленными всех на всех и новая партия.
и еще очень сомнительны жертвы. ради алчности власти отдаются жизни верных солдат. бросаются живые тела на амбразуры. ладно бы героически и по своей воле, так нет, волосатой безжалостной рукой тирана. мы что, в сталина играем? гитлеров воспитываем? считаю, это безнравственно... против таких жертв необходимо предусмотреть санкции.
AGUSA96: откликнулся М. Дворецкий, напомнивший, что ещё десять лет назад он предложил начинать партию с хода белыми по жребию, правда, только пешками и только на одно поле вперёд, с той же идеей - избавить игроков от подготовки к партиям...
Интересно, что скажет уважаемый Jeweller о предложении М. Дворецкого. Намного ли оно лучше моего предложения - начинать партию любым возможным ходом белых по жребию?
Предложение плохое, использовать его нельзя.
Аргументы похожи на те, что излагал здесь. Кроме того, это сильно обедняет игру. Фактически предлагается перейти на неправильные начала, и 99% игры, сильнейшие дебюты (e4, d4, c4, Kf3), выкидываются за борт. Катастрофа.
AGUSA96, Вы можете сделать простую дебютную книжку, где все 20 ходов белых (Ваше предложение), или 8 (как у Дворецкого), будут встречаться с равной вероятностью, и проверить эти идеи на движках. Результат скажет Вам больше тысячи моих слов...
Или взять Mega Database и посмотреть статистику по разным началам. Например, 1.h3 - белые набирают 47%, 1.c3 - 44%, 1.Ka3 - 42%. И кому это нужно?
AGUSA96: Весной этого года в Тбилиси был проведён турнир с использованием начальных позиций, возникающих после 4-го - 15-го хода, которые разыгрывались по жребию для каждой партии из 400 или 600, кажется, позиций, предложенных Майей Чибурданидзе.
За Чибурданидзе спасибо, не знал.
По сути Майя Григорьевна предложила и сделала то, что пришло в голову пару недель назад мне, и довел до ума Bulldozer. И как оказалось, предлагал Крамник еще неизвестно сколько лет назад.
Идея успешно используется TCEC, всю жизнь используется в комп шахматах. Это азбучная истина - для лучшего определения сильнейшего нужно прогнать по набору дебютов или тестовому набору "расстановок".
Jeweller: Кроме повышения достоверности в выявлении сильнейшего, игра получает мощное повышение разнообразия, повышается результативность, за этим интереснее смотреть. В такие шахматы, наконец, интереснее играть!
И вот недавно, когда мы с Георгием Гиоргадзе наметили этот турнир, он спросил: "Может быть, ты придумаешь что-то новое, интересное, оригинальное?" И вдруг у меня в голове всплыла эта идея. Я поделилась ей с Георгием, ему понравилось, и он начал над ней работать.
Это очень интересно, когда шахматист играет своей головой, за этим здорово наблюдать!
За десять минут до тура участники тянут жребий на партию. На бумажках написаны номера позиций, с которых предстоит начать игру. Всего таких позиций 120 - все их придумала пятикратная чемпионка мира.
Чибурданидзе подчёркивает, что система универсальна и может применяться как в круговых, так и в открытых турнирах, включая Олимпиаду, а также в матчах - и всё это с любым контролем времени.
Если с помощью удачного подбора позиций удастся обойти вопросы, которые сейчас возникают, и эта идея получит широкое распространение, я буду только рад.
Владимир Крамник Владимир Крамник предлагал свой вариант снижения эффекта домашней подготовки и компьютерного анализа отдельных дебютных систем: жеребьёвка дебютов, при которых из классической начальной позиции случайным образом, но тоже с определёнными ограничениями, исключающими заведомо сомнительные начала, задаётся несколько первых ходов. Затем шахматисты играют как обычно.
Поэтому, если уж мы хотим убирать дебютную подготовку, то жеребьёвка представляется мне более удачным выходом. В этом случае изучение теории начал пойдёт в более общем направлении: вряд ли шахматист станет изучать жёсткие форсированные варианты с большим числом разветвлений где-нибудь в защите Бенони просто потому, что их невозможно запомнить. Скорее, люди начнут изучать дебюты с позиционной точки зрения: общие планы, стратегия. Вряд ли будет много партий, где шахматист на 25 ходов потратит одну минуту. Это заставит людей больше играть за доской.
manowar: Чертов берлин!
Jeweller: Составляется набор из 32768 начальных расстановок (разные дебюты после 5-10 хода), которые могут встретиться в матче. Набор, ест-но, до матча известен обоим сторонам.
В матче, перед партиями, путем жребия выбирается одна из расстановок. Играется дважды, один раз за белых, второй - за черных.
manowar: Тогда надо две партии в день играть, причем подряд, чтобы не успели проанализировать ко второй.
Jeweller:Не обязательно.
1) Ко второй партии анализируют обе стороны, у какой-то одной стороны нет преимущества, или оно минимально в случае немного кривой начальной расстановки (поэтому набор нужен хороший)
2) Вторую половину матча белыми начинает другая сторона, и они меняются местами. В целом по матчу - симметрия.
Другой вариант:
На каждую партию путем жребия выбирается новая расстановка из набора (поэтому, снова, набор нужен хороший).
Bulldozer:
Jeweller:
manowar: Тогда надо две партии в день играть, причем подряд, чтобы не успели проанализировать ко второй.
Не обязательно.
1) Ко второй партии анализируют обе стороны, у какой-то одной стороны нет преимущества, или оно минимально в случае немного кривой начальной расстановки (поэтому набор нужен хороший)
2) Вторую половину матча белыми начинает другая сторона, и они меняются местами. В целом по матчу - симметрия.
Не надо им давать возможность анализировать. Пусть за доской играют. Анализируют пусть лучше эндшпили.
Jeweller:Другой вариант:
На каждую партию путем жребия выбирается новая расстановка из набора (поэтому, снова, набор нужен хороший).
Именно. И совсем уж хороший набор не обязателен. Можно у игроков "спросить", хотят ли они это играть. У каждого есть право дважды отклонить предлагаемую расстановку.
Алгоритм примерно такой.
1. Генерируется случайная позиция (довольно близкая к начальной и с почти неразмененными фигурами). Движок проверяет, что перевес одной из сторон на глубине 32 составляет не более |0.3|. Иначе позиция отбрасывается и генерируется новая.
2. Судья выставляет позицию на доске.
3. Включаются часы одного из игроков, чтобы он подумал и выразил согласие или несогласие играть эту позицию. В первом раунде выбора позиций сначала слово белого, а во втором раунде (вторая позиция) - чёрного. И т.д.
4. Игрок с включёнными часами размышляет, после чего объявляет, согласен ли он эту позицию играть: "играю" или "пас". "Пас" штрафуется сгоранием одной попытки. Если игрок уже использовал все попытки, то автоматически выбирает другой игрок. Если оба согласны или оба использовали все попытки, то позиция становится стартовой позицией партии. Т.е., если до этого отклонили 4 позиции, то 5-я по счёту уже точно будет стартовой.
4а. Если объявил "играю", то судья переключает часы, чтобы теперь второй игрок решал, давать ли согласие.
4б. Если объявил "пас", то судья останавливает часы и переходит к п.1.
После того как стартовая позиция выбрана, часы в начальное состояние не сбрасываются.
Тот же алгоритм будет работать и для шахмат Фишера.
Bulldozer:
masterd:
Bulldozer: Тот же алгоритм будет работать и для шахмат Фишера.
А это и так мало отличается от шахмат Фишера
Отличается, и очень сильно. Позиции можно генерировать близкие к классическим (не фишеровским). Полученные, скажем, 8-12 ходами из начальной классической.
Ну, а когда чёрные гарантированно набирают меньше 50%, как сейчас, то это в порядке вещей, значит?...
Всё, что я предлагаю, это уравнять шансы белых и чёрных! Это добавит интереса к игре и повысит зрелищность. Все мы - человеки, все мы ошибаемся. Собственно, на этом и основана игра. Без грубых ошибок шахматная партия заканчивается вничью...
), и объявляете, что это все устарело, а лучше сделать по-другому: всю мебель менять местами (лучше делать это каждый день, по жребию), кухню менять местами с ванной, и т.д. Надеюсь не нужно объяснять, что вам скажут ваши друзья. Думаю, что приблизительно то же самое вам скажут и шахматные любители и профессионалы.
.
