|
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
Сыграл с человеком партию по интернету: https://ru.lichess.org/y6PuG7Jt
Закрались подозрения, что он играл нечестно. Шахматами особо не занимался, говорит, что научил дедушка, играл только с программой на своем маке. У меня первый разряд, изредка поигрываю на ШП.
Помогите знающие люди, игрок черными мог использовать программы или играл честно? |
|
|
| |
|
|
zdecin: Сыграл с человеком партию по интернету: https://ru.lichess.org/y6PuG7Jt
Закрались подозрения, что он играл нечестно. Шахматами особо не занимался, говорит, что научил дедушка, играл только с программой на своем маке. У меня первый разряд, изредка поигрываю на ШП.
Помогите знающие люди, игрок черными мог использовать программы или играл честно? |
красивая атака черных вполне себе человеческая.. Впрочем... на 10 минутах можно легко успевать передавать хода и программе.
критерий не только качество игры - если над очевидными ходами соперник всегда думает не менее 5-7 сек - вот это подозрительно.
если я правильно понял хронометраж Вашей партии - соперник часто отвечал на Ваши хода мгновенно. Скорее всего - просто очень хороший квалифицированный шахматист. Вы напрасно позарились на ладью эф3 - поэтому позиция так быстро и развалилась
__________________________
Во дни благополучия пользуйся благом, а во дни несчастья размышляй |
|
|
| номер сообщения: 54-62-4699 |
|
|
|
|
Это своеобразный тест Тьюринга.
__________________________
pr.ai PRAI Portal of Robotics and Artificial Intelligence |
|
|
| номер сообщения: 54-62-4700 |
|
|
|
|
Так здесь участвует человек, так что такой тест Тьюринга легко пройти.
В общем виде ответ такой: если оппонент достаточно подготовлен и хочет скрыть помощь компьютера, то определить невозможно. Или почти невозможно. Но как правило в интернетах партнеры подготовлены недостаточно, и определить можно легко. |
|
|
| номер сообщения: 54-62-4701 |
|
|
|
|
Спасибо за помощь. Возможно на самом деле человек после долгих тренировок с компьютером сам стал играть как компьютер:)
Перед ошибкой взятия на эф3 меня еще поразил подготавливающий ход ферьзем на d2... В общем на уровне КМС наверное играет человек, хотя сам об этом и не подазревает) |
|
|
| номер сообщения: 54-62-4702 |
|
|
|
|
zdecin: Сыграл с человеком партию по интернету: https://ru.lichess.org/y6PuG7Jt
Закрались подозрения, что он играл нечестно. Шахматами особо не занимался, говорит, что научил дедушка, играл только с программой на своем маке. У меня первый разряд, изредка поигрываю на ШП.
Помогите знающие люди, игрок черными мог использовать программы или играл честно? |
Я не знающий, но как человек:
1. Шахматами не занимавшийся (в спортивной секции). Разряда не имеющий.
2. Научил играть дедушка.
3. Играю на lichess.org, в том числе. Правда, в режиме 5+8.
4. Иногда в анонимном режиме пользовался программой (кстати, очень помогает в постановке дебюта, типовых схем, ударов и т.п. - реальное обучение ИМХО)...
Считаю, что, да, человек использовал программу.
В дебюте, вероятно, не вчистую, а через хода два-три (то есть иногда делал и свои ходы, потому и быстро). Атака с жертвами - ПК.
На правоверность не претендую.
| zdecin:... Перед ошибкой взятия на эф3 меня еще поразил подготавливающий ход ферьзем на d2... |
Не понял. Может быть имелся в виду ход на d7? - Да, тоже аргумент. Обычный любитель (сужу по себе и соперникам  ) как правило готовит батарею Сe6, Фd7 для жертвы на h3.
__________________________
Чем дальше общество отделяется от правды, тем больше оно ненавидит тех, кто ее говорит. |
|
|
| номер сообщения: 54-62-4703 |
|
|
|
|
zdecin: Сыграл с человеком партию по интернету: https://ru.lichess.org/y6PuG7Jt
Закрались подозрения, что он играл нечестно. Шахматами особо не занимался, говорит, что научил дедушка, играл только с программой на своем маке. У меня первый разряд, изредка поигрываю на ШП.
Помогите знающие люди, игрок черными мог использовать программы или играл честно? |
Выскажу свое мнение (мнение основано на достаточно большой выборке партий людей в реале с разными контролями в диапазоне реальных рейтингов от 1300-2300). Игра черных полностью (по пониманию, тактике, счет вариантов) соответствует -рейтингу 1600, при этом черные достаточно хорошо понимали идеи конкретного дебюта "4 лошадей". Ничего удивительного в этом нет, так как на этом уровне, если играть е4-е5, то на этот дебют приходится большинство партий. Единственное исключение не соответствующее уровню 1600-ход Фd7, но этого очень мало, чтобы считать, что человек пользовался компьютером.
Так мой совет-не "зацикливаться" на вопросе компьютерных подсказок, а улучшать свою игру "до реального уровня первого разряда" (рейтинг 1800). |
|
|
| номер сообщения: 54-62-4704 |
|
|
|
|
FIBM: zdecin: Сыграл с человеком партию по интернету: https://ru.lichess.org/y6PuG7Jt
Закрались подозрения, что он играл нечестно. Шахматами особо не занимался, говорит, что научил дедушка, играл только с программой на своем маке. У меня первый разряд, изредка поигрываю на ШП.
Помогите знающие люди, игрок черными мог использовать программы или играл честно? |
Выскажу свое мнение (мнение основано на достаточно большой выборке партий людей в реале с разными контролями в диапазоне реальных рейтингов от 1300-2300). Игра черных полностью (по пониманию, тактике, счет вариантов) соответствует -рейтингу 1600, при этом черные достаточно хорошо понимали идеи конкретного дебюта "4 лошадей". Ничего удивительного в этом нет, так как на этом уровне, если играть е4-е5, то на этот дебют приходится большинство партий. Единственное исключение не соответствующее уровню 1600-ход Фd7, но этого очень мало, чтобы считать, что человек пользовался компьютером.
Так мой совет-не "зацикливаться" на вопросе компьютерных подсказок, а улучшать свою игру "до реального уровня первого разряда" (рейтинг 1800). |
Я не зацикливаюсь, ни в коем случае. Да и согласен, что моя игра далека от идеала. Я поигрываю на ШП в блиц по 3 минуты - там рейтинг 2200 примерно.
Расскажу суть истории: у нас турнир в конторе, т.к. некоторые подразделения находятся территориально удаленно, то играем по инету. До начала турнира говорили, что в основном все любители, один ты разрядник. Ну и в принципе все партии, которые были до этой соответствовали данному утверждению.
Поэтому после проигрыша я и спросил человека - занимался ли он где то или играет в каком то шахматном клубе или в интернете, на что получил ответ, что играет он только на макбуке с компом (не знаю что за программа).
Вот собственно и возник вопрос, можно ли, тренируясь только с компом научиться вот так играть: т.е. если предыдущие противники было видно что недосматривали, то тут что поразило, кроме хорошо сыгранного дебюта - это надвижение пешек на ферзьевом фланге сначала, потом грамотная игра конем на h5, жертва слона ну и ферзь на d7. т.е. в совокупности человек играет примерно на кмс, ну минимум на 1 разряд, это при тренировках только с одним компом.
У нас кстати была еще одна партия, если кому интересно: (https://ru.lichess.org/GBFe1P3N), но там я на дизморали проиграл за 6 ходов, хотя жертва пешки на b4 была для меня сюрпризом - не знал я такой ловушки. Наверное эта партия не так показательна, но опять же - человек, который по его словам не занимается системно шахматами, смог вспомнить эту ловушку и воспроизвести ее за доской. |
|
|
| номер сообщения: 54-62-4705 |
|
|
|
|
| zdecin: У нас кстати была еще одна партия, если кому интересно: (https://ru.lichess.org/GBFe1P3N), но там я на дизморали проиграл за 6 ходов, хотя жертва пешки на b4 была для меня сюрпризом - не знал я такой ловушки. Наверное эта партия не так показательна, но опять же - человек, который по его словам не занимается системно шахматами, смог вспомнить эту ловушку и воспроизвести ее за доской. |
Не скажу именно про b4 (хотя механизм один, да и скандинавская защита предполагает нападения на ферзя), а вот отдача пешки b, с ходом ладьи на b1 и последующим взятием на b7 - это Гудини делает периодически. Как и, кстати, быстрое занятие ладьей линии b, если она открылась.
P.S. Не смейтесь! Любитель и есть любитель.
__________________________
Чем дальше общество отделяется от правды, тем больше оно ненавидит тех, кто ее говорит. |
|
|
| номер сообщения: 54-62-4706 |
|
|
|
|
zdecin:
Я не зацикливаюсь, ни в коем случае. Да и согласен, что моя игра далека от идеала. Я поигрываю на ШП в блиц по 3 минуты - там рейтинг 2200 примерно.
Расскажу суть истории: у нас турнир в конторе, т.к. некоторые подразделения находятся территориально удаленно, то играем по инету. До начала турнира говорили, что в основном все любители, один ты разрядник. Ну и в принципе все партии, которые были до этой соответствовали данному утверждению.
Поэтому после проигрыша я и спросил человека - занимался ли он где то или играет в каком то шахматном клубе или в интернете, на что получил ответ, что играет он только на макбуке с компом (не знаю что за программа).
Вот собственно и возник вопрос, можно ли, тренируясь только с компом научиться вот так играть: т.е. если предыдущие противники было видно что недосматривали, то тут что поразило, кроме хорошо сыгранного дебюта - это надвижение пешек на ферзьевом фланге сначала, потом грамотная игра конем на h5, жертва слона ну и ферзь на d7. т.е. в совокупности человек играет примерно на кмс, ну минимум на 1 разряд, это при тренировках только с одним компом.
У нас кстати была еще одна партия, если кому интересно: (https://ru.lichess.org/GBFe1P3N), но там я на дизморали проиграл за 6 ходов, хотя жертва пешки на b4 была для меня сюрпризом - не знал я такой ловушки. Наверное эта партия не так показательна, но опять же - человек, который по его словам не занимается системно шахматами, смог вспомнить эту ловушку и воспроизвести ее за доской. |
1. Извините, забыл упомянуть, что все цифры рейтингов-это классические рейтинги в реале, и они, естественно, сильно отличаются от рейтингов ШП.
2. По поводу вашей истории. У меня больше вызывает сомнения "правдивость" истории рассказанной человеком, чем использование компьютера. Использование компьютера очень сомнительно, так как нужно очень точно выставить комп на уровень 1600 (больший или меньший уровень НЕ приведут к такой игре черных), но при этом комп должен имитировать игру человека. ИМХО, это специальная работа, которой вряд ли занимается ваш приятель.
А, вот сообщить всем, что "ни хрена не занимаюсь, а любого перворазрядника уделаю одной левой", это очень по "человечески", и этим грешат многие. |
|
|
| номер сообщения: 54-62-4707 |
|
|
|
|
| FIBM:А, вот сообщить всем, что "ни хрена не занимаюсь, а любого перворазрядника уделаю одной левой", это очень по "человечески", и этим грешат многие. |
хорошо сказано... понты и розыгрыши - без них никуда
Но я бы еще обратил внимание на длинные серии ходов с быстрыми ответами - их присутствие предполагает, что человек все таки как правило играет сам.
__________________________
Во дни благополучия пользуйся благом, а во дни несчастья размышляй |
|
|
| номер сообщения: 54-62-4708 |
|
|
|
|
Мастерд! Хотел обе партии посмотреть, а по приведенной ссылке то китайские знаки выскакивают, то сам шахматный сайт, а где искать, не понял, неграмотный я, в этом деле 
Вы то, как нашли? |
|
|
| номер сообщения: 54-62-4709 |
|
|
|
|
ram63k: Мастерд! Хотел обе партии посмотреть, а по приведенной ссылке то китайские знаки выскакивают, то сам шахматный сайт, а где искать, не понял, неграмотный я, в этом деле
Вы то, как нашли? |
когда ссылка в виде простого текста (те неактивна) - мы ее тупо копируем в самую верхнюю строку браузера (не путать с окном поиска). Лишний пробел или скобка слева или справа от копируемого текста ссылки в эту строку урлов - самая частая причина неверного попадания по ссылкам.
проще когда ссылки правильно прописаны и проверены в тексте поста (клик и все). Давайте для удобства я просто эти ссылки на партии корректно сам пропишу используя форматирование чесспро (тем более что обе партии весьма смешные, как часто бывает в блице и смотреть их совсем не скучно):
https://ru.lichess.org/y6PuG7Jt
https://ru.lichess.org/GBFe1P3N
__________________________
Во дни благополучия пользуйся благом, а во дни несчастья размышляй |
|
|
| номер сообщения: 54-62-4710 |
|
|
|
|
| Спасибо Мастерд! |
|
|
| номер сообщения: 54-62-4711 |
|
|
|
|
Плохой я советчик в таких вопросах.Посмотрел. Меня бьют еще хлеще, особенно в 3-х минутках, ну там по правде, когда ход за ходом буквально шлепают, сомнений нет что человек играет, к тому же, когда даже я вижу, что мне мат в один ход, я он мне его делает хода через 2-3! Ну конечно, - человек! А после поражения назад открутив, глянь-ка, а тут то я должен был мат ставить в два хода!
Ну, вообщем это все лирика, а по партиям могу сказать, что люди с 1800-1900 меня вот так, в таком духе примерно и выигрывают. |
|
|
| номер сообщения: 54-62-4712 |
|
|
|
|
Чёрными играл ну никак не 1600 FIDE, а 2000+. Верхний лимит оценить не могу. Он не сделал ни одной ошибки ВААПЩЕ - только мелкая неточность ценой в 0.2-0.3 пешки - Bxh3. Что бы там ни писал комп на сайте. Я просто включил Стокфиш и посмотрел подольше. Общее впечатление: чел просто разорвал противника, не дав ни единого шанса. Может, глядя в компьютер, выбирая не всегда первые линии, но хорошие и эффектные, а может сам. Обратите внимание, кстати, что он затратил только 15 секунд на жертву.
__________________________
Trump won. Lets grab some pussy. |
|
|
| номер сообщения: 54-62-4713 |
|
|
|
|
ram63k: Плохой я советчик в таких вопросах.Посмотрел. Меня бьют еще хлеще, особенно в 3-х минутках, ну там по правде, когда ход за ходом буквально шлепают, сомнений нет что человек играет, к тому же, когда даже я вижу, что мне мат в один ход, я он мне его делает хода через 2-3! Ну конечно, - человек! А после поражения назад открутив, глянь-ка, а тут то я должен был мат ставить в два хода!
Ну, вообщем это все лирика, а по партиям могу сказать, что люди с 1800-1900 меня вот так, в таком духе примерно и выигрывают. |
тут еще прикол в том, что на каждом сайте по своему считают рейтинг. Шахматное приложение в контакте стартует с 1200 и у меня там за 1800 - это таки для их тусовки реально круто. На чесспланет стартуют с 1600 и там когда перебираешься за 2000-2100 уже ощущаешь себя продвинутым блицором... еще на каких то сайтах подсчет тоже может вестись по своим правилам... Но не в этом суть. Не в рейтинге дело.
вот то, что обе партии с уважаемым автором темы играл очень квалифицированный шахматист - это стопрудово... причем играл очень быстро - рука набита на множестве блиц- партий и голова хорошо варит.
__________________________
Во дни благополучия пользуйся благом, а во дни несчастья размышляй |
|
|
| номер сообщения: 54-62-4714 |
|
|
|
|
Это не упражнение на внимательность?
По-моему эту партию даже комментировали на сайте. |
|
|
| номер сообщения: 54-62-4715 |
|
|
|
|
Отрывок из статьи Вики о Уэсли Со:Инцидент с Личесс
В начале 2016-ого года Уэсли стал играть в онлайн шахматы на сайте lichess.org. Но через короткое время решил закрыть свой аккаунт и обвинил личесс в том, что там слишком много пользователей, которые используют вспомогательные компьютерные программы для достижения побед, в том числе и против него. Уэсли негативно высказался о философии личесс, которая по его мнению способствует появлению большого количества читеров, и предложил ввести платную подписку, чтобы отбить у игроков охоту использовать помощь компьютера. |
Насчет партий: Карлсен отдыхает.  |
|
|
| номер сообщения: 54-62-4716 |
|
|
|
|
| Bulldozer: Чёрными играл ну никак не 1600 FIDE, а 2000+. Верхний лимит оценить не могу. Он не сделал ни одной ошибки ВААПЩЕ - только мелкая неточность ценой в 0.2-0.3 пешки - Bxh3. Что бы там ни писал комп на сайте. Я просто включил Стокфиш и посмотрел подольше. Общее впечатление: чел просто разорвал противника, не дав ни единого шанса. Может, глядя в компьютер, выбирая не всегда первые линии, но хорошие и эффектные, а может сам. Обратите внимание, кстати, что он затратил только 15 секунд на жертву. |
Но знаете, в отличие от хода Cлон на a3 в партии Ботвинника и Капабланкой или гениального хода Карпова конем взад в матче против Спасского - жертва напрашивается. В блице иногда жертвуешь просто рукой. Не корову же продаешь верно? А вот увидеть реально длинную могучую комбинацию или тонкий позиционный ход случайно и быстро в блице куда сложнее, чем шлепнуть на то поле куда все и всегда жертвуют при атаках (если против белых то на эф2 или аш3). Жертва красивая - как же ее не сделать то?
Черные провели партию блестяще - но каждый последующий ход черных логичен и вполне таки может быть сделан головой, а не движком. Хода человеческие... Вполне мог играть КМС.
И потом говорить в чате, что дедушка его спарринг партнер... почему же не приколоться?
__________________________
Во дни благополучия пользуйся благом, а во дни несчастья размышляй |
|
|
| номер сообщения: 54-62-4717 |
|
|
|
|
| Bulldozer:... Что бы там ни писал комп на сайте... |
Кстати, анализирующая программа на Личесс слаба ИМХО. Во всяком случае при анализе анонимов.
| masterd: тут еще прикол в том, что на каждом сайте по своему считают рейтинг. Шахматное приложение в контакте стартует с 1200 и у меня там за 1800 - это таки для их тусовки реально круто. На чесспланет стартуют с 1600 и там когда перебираешься за 2000-2100 уже ощущаешь себя продвинутым блицором... еще на каких то сайтах подсчет тоже может вестись по своим правилам... |
+1
__________________________
Чем дальше общество отделяется от правды, тем больше оно ненавидит тех, кто ее говорит. |
|
|
| номер сообщения: 54-62-4718 |
|
|
|
|
| У меня в Плейчесскоме Мастерд, в рапиде 1500 с хвостиком, давно не заходил, а в 1 орг. чесс. как то 1300 набрал, а потом опять скинули , да там еще партии по 1-ой минутке, да по 3, а по больше на 6-8 минут редко попадаю, времени нет, ну как то в 5 минут взял первое место, среди таких же как и я любителей , да и рейтингам стараюсь не придавать значения, отвел душу, и ладно. Тут ведь от знаний много зависит, если их вообще нет, то ни в буллите, ни в рапиде, результата не будет, а у кого они есть, их в 1 минутке на себе ощутишь. |
|
|
| номер сообщения: 54-62-4719 |
|
|
|
|
masterd:Черные провели партию блестяще - но каждый последующий ход черных логичен и вполне таки может быть сделан головой, а не движком. Хода человеческие... Вполне мог играть КМС.
И потом говорить в чате, что дедушка его спарринг партнер... почему же не приколоться? |
Если только его дедушка - Магнус Хенрикович...
Вот если бы он про дедушку и игру только с компом промолчал, то поверить было бы легче. Но нет, одно враньё уже есть. Значит, и второе вероятно. Так что, скорее, не верю. Но автору темы советую ничего не предпринимать, ибо это далеко не 100% читер. Можно его тихонько проверить как-нибудь. Например, найти коллегу, который с ним сыграет в реале и партию Вам пришлёт.
__________________________
Trump won. Lets grab some pussy. |
|
|
| номер сообщения: 54-62-4720 |
|
|
|
|
Bulldozer Например, найти коллегу, который с ним сыграет в реале и партию Вам пришлёт.
|
Думается в жизни все намного проще случается, - выйдет все наружу в самом неподходящем месте. (если оно действительно так) |
|
|
| номер сообщения: 54-62-4721 |
|
|
|
|
А ещё можно фамилию погуглить. Мне кажется, игроки от КМС и выше почти все засвечены в Интернете так или иначе.
__________________________
Trump won. Lets grab some pussy. |
|
|
| номер сообщения: 54-62-4722 |
|
|
|
|
Bulldozer: masterd:Черные провели партию блестяще - но каждый последующий ход черных логичен и вполне таки может быть сделан головой, а не движком. Хода человеческие... Вполне мог играть КМС.
И потом говорить в чате, что дедушка его спарринг партнер... почему же не приколоться? |
Если только его дедушка - Магнус Хенрикович...
Вот если бы он про дедушку и игру только с компом промолчал, то поверить было бы легче. Но нет, одно враньё уже есть. Значит, и второе вероятно. Так что, скорее, не верю. Но автору темы советую ничего не предпринимать, ибо это далеко не 100% читер. Можно его тихонько проверить как-нибудь. Например, найти коллегу, который с ним сыграет в реале и партию Вам пришлёт. |
Дак вот в том то и дело, если бы сказал, что катает на ШП под 2600 или просто хотя бы в инете регулярно шпилит, то да, вопросов бы не возникло. А так его история напоминает мне историю, которую мне рассказывал тренер в детстве: как какой то шахматист изучал партии гроссмейстеров, делал ходы, потом сравнивал с ходами гроссов и в конце концов его ходы стали совпадать с гроссмейстерскими и он стал таким же:) . Вот тут вместо гроссмейстера - компьютер.
На счет проверки - как предоставится возможность - попробую:) хотя не принципиально |
|
|
| номер сообщения: 54-62-4723 |
|
|
|
|
| zdecin:А так его история напоминает мне историю, которую мне рассказывал тренер в детстве: как какой то шахматист изучал партии гроссмейстеров, делал ходы, потом сравнивал с ходами гроссов и в конце концов его ходы стали совпадать с гроссмейстерскими и он стал таким же:) |
Да в каком детстве, это сейчас постоянно происходит. На альтернативном форуме, например, школьник появляется, который играет с Гудини небезуспешно. Партии эти постит.
А самый знаменитый вроде Слюсарчук, который прочитал 20000 шахматных книг и после этого обыграл Рыбку вслепую. Он 24 июня с зоны откинулся, кстати.
__________________________
Trump won. Lets grab some pussy. |
|
|
| номер сообщения: 54-62-4724 |
|
|
|
|
| Bulldozer: А ещё можно фамилию погуглить. Мне кажется, игроки от КМС и выше почти все засвечены в Интернете так или иначе. |
Не факт. Мой отец первокатегорник еще с начала 50-х годов всю жизнь играл в силу кмс, но звания так и не получил, некогда было.... Михаил Таль ему в сеансе ничью предложил (мой отец разумеется отказался и Таль разумеется выиграл)
я сам играю лучше моего отца, но как женился в первый раз (уже 30 лет назад) - быт засосал и больше в турнирах с квалификацией и длинным настоящим контролем вообще не играл. И нас таких много любителей... типа через сеть себя как то проявляем - порой даже хорошо играем, может и мастерский ход иногда сделаем... а в рейтингах нас не найти.
| Bulldozer: А самый знаменитый вроде Слюсарчук, который прочитал 20000 шахматных книг и после этого обыграл Рыбку вслепую. Он 24 июня с зоны откинулся, кстати. |
20 тыс шахматных книг это как у Хлестакова тридцать пять тысяч курьеров
многовато как то - даже для выдающегося шарлатана
__________________________
Во дни благополучия пользуйся благом, а во дни несчастья размышляй |
|
|
| номер сообщения: 54-62-4725 |
|
|
|
|
| Только не прочитал, а выучил наизусть |
|
|
| номер сообщения: 54-62-4726 |
|
|
|
|
Стыкался в своё время с такими же "шулерами". Иногда спасался или даже побеждал, но бывало и хуже. Но дело не в этом.
Обратите внимание на любопытную деталь: в первой партии играющий чёрными потратил на второй ход (2... Nf6) 60 секунд - и это в достаточно известном дебюте, исходя из анализов FIBM. И во второй на первый ход (1. e4) было потрачено относительно много - порядка 40 секунд. Такую расточительность в дебюте объяснить трудно. Хотя во второй партии это может быть вследствие "подвисания" сайта при создании новой партии, но этого времени вполне достаточно, чтобы подключить компьютерную программу. Для "мастеров" ВК на это уходит не более 10 секунд, далее игра идёт почти молниеносно.
__________________________
Делить шкуру неубитого медведя лучше не при нем. |
|
|
| номер сообщения: 54-62-4727 |
|
|
|
|
| onedrey: Только не прочитал, а выучил наизусть |
Это при том, что шахматных книг на русском языке вряд ли существенно больше чем 200-300 наименований
а он вот скока прочитал... напоминает по понтам шарлатана Фоменку, который новый хроноложец.
__________________________
Во дни благополучия пользуйся благом, а во дни несчастья размышляй |
|
|
| номер сообщения: 54-62-4728 |
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Copyright chesspro.ru 2004-2024 гг. |
|
|
|
