|
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| LB: Сравнивать абсолютную шахматную партию со слоном, конечно, не приходится. Столь совершенную, высокоорганизованную и гармоничную систему как слон мог сотворить только Создатель. Как Ему это удалось, нам неизвестно. Ученые, конечно, кое-что знают, но в общих чертах, неотчётливо. Однако надобно же и людям учиться творчеству. Вот они и упражняются на “учебном пособии” – шахматах. |
LB, для меня Ваша вера в Творца явилась как-бы неожиданной. Мне непостижимо каким образом кто-либо, даже сам Бог, мог бы сотворить "столь совершенную, высокоорганизованную и гармоничную систему" как слон или, скажем, тигр  . В моем понимании такие уровни (само)организации и целенаправленного порядка могут возникнуть исключительно и только спонтанным образом на протяжении ужасно длительной и медленной эволюции. Возникновение нелокальных, дальнодействующих корреляций в коллективных средах представляется мне одной из самых загадочных тайн природы. Уже удивительно то, что вода замерзает практически внезапно, по всему обему, как только температура достигла нуля по Цельсию  ! Подобные ассоциации вызывают некоторые замкнутые позиции с заблокированной пешечной структурой. А ведь как легко рассыпаются такие пешечные цепи, одной малюсенкой ошибки хватит... Вроде была такая позиция у Чепаринова недавно в Вейке, Б-турнир, проиграл  . |
|
|
| номер сообщения: 54-15-1069 |
|
|
|
|
LB: По-моему, неустойчивость и хаос далеко не синонимы. Хаос-то как раз и устойчив в нашем лучшем из миров.  Разрушать проще чем строить.
Но разумеется, связь между устойчивостью и порядком далеко не так однозначна. |
Хаос устойчив и здравствует как раз за счет неустойчивости отдельных путей - их непомерная чувствительность к малым возмущениям (отдельные ходы в шахматах), быстрые и (как-бы непропорционально) большие изменения позиций на протяжении двух-трех ходов - это и составляет пресловутый хаос, собственно говоря. Верно то, что наблюдая за игрой гроссмейстеров, все как-будто сходится магическим образом. Но как раз эта невероятная магия и является в высшей степени хрупкой и деликатной - ведь на то она и магия, ибо продерживается на волоске, критически чувствительна к малым возмущениям - одного темпа не хватило или та пешка не на том поле оказалась и все полетело в трубу, исход игры меняется на противоположный. Дело в том, что из-за непомерной (экспоненциальной) чувствительности путей (вариантов, позиций) их близкое будущее никак не похоже на их настоящее и стало быть оказывается практически непредсказуемым ! Это и есть хаос в собственом смысле слова, каким его понимает теория динамических (то есть в принципе вполне детерминированных классических) систем.
Часто встречающиеся дебютные катастрофы являются прекрасным примером быстрого перехода начальной симметричной расстановки в нестабильную и неустойчивую многофигурную игру. Дебютные схемы предостерегают от молниеносного разгрома, но недаром новинки доставляют столько хлопот гроссмейстерам - случайные и непредсказуемые пробоины поджидают на каждом шагу и могут быстро утопить лодку. Чего стоила кажущаяся стратегически перспективной идея приобретения потенциальной проходной Крамником против Ананда в Вейке, когда в последующей сумбурной, прямо-таки безразборной рукопашной Володя прошел мимо верного проигрыша? |
|
|
| номер сообщения: 54-15-1070 |
|
|
|
|
| Хайдук: ... случайные и непредсказуемые пробоины поджидают на каждом шагу и могут быстро утопить лодку. Чего стоила кажущаяся стратегически перспективной идея приобретения потенциальной проходной Крамником против Ананда в Вейке, когда в последующей сумбурной, прямо-таки безразборной рукопашной Володя прошел мимо верного проигрыша? |
Извините, что своим беспардонным вмешательством и корявым слогом нарушаю изящество несколько вялотекущей, однако высоконаучной и высокохудожественно-выразительной беседы двух светил по поводу животрепещущих насущных проблем человечества на фоне безнадежно-унылого заката вселенского разума, но хочется по-простому, по-рабоче-крестьянски спросить: а что бы рекомендовали светила Володе в качестве альтернативы, ретроспективно исходя из турнирного положения и с учетом перспективных взглядов деградирующей современной шахматной науки на каверзные вопросы поддержания зыбкого динамического равновесия в шатких, неподдающихся ни поверхностной, ни более глубокой (время!?) оценке позиций? Чисто конкретно так... Вариантно. Желательно...
Имхается мне, что не Володина "жадность" до пешек обрекла его на страдания, а более поздние тактические неточности в "безразборной рукопашной" бросили тень сомнения на правильность его генеральной стратегической линии. Надеюсь на более подробное освещение обоими светилами этого мрачного эпизода биографии эксчемпиона.
С почтительной благодарностью за внимание,
читатель Гостевой ЧессПро.
__________________________
maya idam sarvam |
|
|
| номер сообщения: 54-15-1071 |
|
|
|
|
| Хайдук: LB, для меня Ваша вера в Творца явилась как-бы неожиданной....... |
Видимо, как для меня – откровение Дарвина?
По-моему, Творец = Природа (Как у Спинозы). Или так: Творец запустил весь этот “механизм” (посредством “Большого взрыва”) и отошел в сторону.
В пользу последнего варианта говорит и “антропный принцип”. Если продолжить аналогию с шахматами, то основные физические константы ( утверждается, что при других их значениях жизнь не могла бы возникнуть) – это как правила игры, и те и другие очень удачно “подобраны”.
Ув. Хайдук, мне кажется, что наши взгляды во многом совпадают. Жаль только, что Ув. Арбатовец, Vova17 и другие не менее уважаемые спорщики вроде бы утратили интерес к этой теме. |
|
|
| номер сообщения: 54-15-1072 |
|
|
|
|
LB: | Хайдук: LB, для меня Ваша вера в Творца явилась как-бы неожиданной....... |
Видимо, как для меня – откровение Дарвина?
По-моему, Творец = Природа (Как у Спинозы). Или так: Творец запустил весь этот “механизм” (посредством “Большого взрыва”) и отошел в сторону. В пользу последнего варианта говорит и “антропный принцип”. Если продолжить аналогию с шахматами, то основные физические константы ( утверждается, что при других их значениях жизнь не могла бы возникнуть) – это как правила игры, и те и другие очень удачно “подобраны”.
Ув. Хайдук, мне кажется, что наши взгляды во многом совпадают. Жаль только, что Ув. Арбатовец, Vova17 и другие не менее уважаемые спорщики вроде бы утратили интерес к этой теме. |
Арбатовец не утратил. Слежу. Жду новых поворотов. Выделенное как раз ближе всего к моему пониманию (скорее - вере). Кстати, и Эйнштейна, как я понимаю. Кроме Большого взрыва есть другая краеугольная тема - как из неживого возникло живое. Вот где "собака порылась". Где грань между живым и неживым? Насколько она непреодолима? Вечные вопросы без ответов...
А шахматы... всего лишь модель борьбы субъектов с противоположными целями и не со вполне равными начальными условиями (белые начинают). Игра с нулевой суммой, извините за выражение. Художественно ассоциируя, отголосок вечной войны между Богом и дъяволом. И неизвестно кто какими играет...
__________________________
Счастье тире это когда тебя не стирают... |
|
|
| номер сообщения: 54-15-1073 |
|
|
|
|
Arbatovez: Кроме Большого взрыва есть другая краеугольная тема - как из неживого возникло живое. Вот где "собака порылась". Где грань между живым и неживым? Насколько она непреодолима? Вечные вопросы без ответов...
А шахматы... всего лишь модель борьбы субъектов с противоположными целями и не со вполне равными начальными условиями (белые начинают). Игра с нулевой суммой, извините за выражение. Художественно ассоциируя, отголосок вечной войны между Богом и дъяволом. И неизвестно кто какими играет...
|
Да. Бог с дъяволом (“часть той силы…”) как и” белые” с “ черными” одно дело делают. Диалектика! Так что, худо-бедно, но и здесь шахматная “модель” работает. Что же касается - “ как из неживого возникло живое”, то Пригожина почитайте.
“Творческая жидкость” (!), синергетика…. Вроде бы приоткрывает завесу…
И вот еще "простенький" вопросик: Что было до "Большого взрыва"?  |
|
|
| номер сообщения: 54-15-1074 |
|
|
|
|
LB:
Да. Бог с дъяволом (“часть той силы…”) как и” белые” с “ черными” одно дело делают. Диалектика! Так что, худо-бедно, но и здесь шахматная “модель” работает. Что же касается - “ как из неживого возникло живое”, то Пригожина почитайте.
“Творческая жидкость” (!), синергетика…. Вроде бы приоткрывает завесу…
И вот еще "простенький" вопросик: Что было до "Большого взрыва"? |
Идеи Ильи Пригожина довольно смело переносят подмеченные им закономерности неравновесных систем на общество и естественные науки. Развитие обшества как непрерывное движение от одной бифуркации к другой - вполне здравая идея. В столь сложных системах со множеством своевольных субъектов исторические траектории не могут быть детерминированными. Тем не менее исторический процесс стихийным образом организуется, приводя к устойчивым структурам иерархической организации (деспотии, демократические республики...), в разной степени ограничивающих свободу субъектов. Вполне возможно, что усложнение общества и более тесная благодаря информационным технологиям связь всех со всеми приведут к парадоксальной утрате личной свободы (превращение общества в "большой муравейник" с предписанными функциями для индивидуумов). Новый "информационный" тоталитаризм будет не слаще "кафкообразного". Но позволит землянам справиться с глобальными угрозами. Выжить можно только вместе, отдав свою свободу "Центру".
Тем не менее, вопрос о возникновении живого из неживого идеи Пригожина не проясняют.
Не всякая упорядоченность (вода-кристаллизация-лёд) ведёт к развитию, тем более к рождению живого. И не всякая стохастика суть деградация.
А ещё есть чёрныё дыры и тёмная материя, тонкие тела и шаманы с бубнами.
И ещё много "нечтов", которые не снились учёным мудрецам...
__________________________
Счастье тире это когда тебя не стирают... |
|
|
| номер сообщения: 54-15-1075 |
|
|
|
|
Лично я считаю деятельность Пригожина скорее научно-популярной, чем собственно научной. По крайней мере, среди физиков он не пользуется авторитетом как теоретик.
__________________________
Audiatur et altera pars |
|
|
| номер сообщения: 54-15-1076 |
|
|
|
|
| LB: Жаль только, что Ув. Арбатовец, Vova17 и другие не менее уважаемые спорщики вроде бы утратили интерес к этой теме. |
Регулярно слежу. Поразила цитата из Дарвина. А я о нем плохо думал.
Два момента в теории эволюции считаю темными: происхождение живой материи из неживой и появление человека. Я еще могу представить, как из мухи делают слона (или ладью! ), но как из глины сотворить живую клетку, а затем человека... Не представляю, как такие качественные скачки развития материи можно объяснить постепенным накоплением полезных мутаций. Тут нет перехода, как нет второй свежести. Переход количественных изменений в качественные здесь не работает. Сколько не соберай вместе холерных вибрионов, а человека не получишь. Да и второй закон термодинамики еще никто не отменял.
Кстати, нет объяснения, почему такое "простое" производство, как получение живого из не живого не налаживается в лаборатории. Что имела изначально, по мнению академика Опарина, природа? Первобытный бульон, молнии и... и все, пожалуй. А у человека в его мастерских чего только нет. Вроде бы достаточно, чтобы ужать процесс по времени. Но не выходит...
Чтобы из хаоса родилась гармония в жизни, как и в шахматах, нужен Творец. Творческая сила. |
|
|
| номер сообщения: 54-15-1077 |
|
|
|
|
| Quantrinas: Лично я считаю деятельность Пригожина скорее научно-популярной, чем собственно научной. По крайней мере, среди физиков он не пользуется авторитетом как теоретик. |
Тут какая-то запутанная история. Сразу скажу, что я работы Пригожина не читал. Со стороны кажется, что деятельность Пригожина не более чем махание руками. Однако многие теоретики, которые занимаются неравновесной термодинамикой (например Балеску) очень уважают и ценят идеи Пригожина.
PS Балеску я читал и понимаю. |
|
|
| номер сообщения: 54-15-1078 |
|
|
|
|
Arbatovez: Тем не менее, вопрос о возникновении живого из неживого идеи Пригожина не проясняют.
Не всякая упорядоченность (вода-кристаллизация-лёд) ведёт к развитию, тем более к рождению живого. |
Конечно, "не всякая". Не из всякой икринки и "рыба вылупляется".
И не из всякого сора гениальные стихи сочиняются. И не всякий,кому яблоки на голову падают, великие открытия совершает.
Но бывает же, случается!
Все новые закономерности (вообще все новое - и в природном и человеческом творчестве)возникают из "сора", из случайностей, их хаоса, из непредсказуемых совпадений. (Извините уж за банальность)
Конечно, теория Пригожина тайны жизни не раскрывает, но надежду дает... . Всё-таки не так безнадежно, как раньше: 2-й закон термодинамики.. и вдруг - жизнь |
|
|
| номер сообщения: 54-15-1079 |
|
|
|
|
Vova17: Кстати, нет объяснения, почему такое "простое" производство, как получение живого из не живого не налаживается в лаборатории. Что имела изначально, по мнению академика Опарина, природа? Первобытный бульон, молнии и... и все, пожалуй. А у человека в его мастерских чего только нет. Вроде бы достаточно, чтобы ужать процесс по времени. Но не выходит...
|
Стоит ли удивляться? Воспроизвести живое из не живого в лаборатории - это как заново родиться. Не у всякого получается
Думаете, со времени возникновения жизни в природе (неживой) ничего не изменилось, и всё можно начать "по новой"? Того, что природа имела "изначально" уже нет и некогда не будет.
Необратимо. |
|
|
| номер сообщения: 54-15-1080 |
|
|
|
|
| Arbatovez: Идеи Ильи Пригожина довольно смело переносят подмеченные им закономерности неравновесных систем... Тем не менее, вопрос о возникновении живого из неживого идеи Пригожина не проясняют. |
Мне кажется, что роль счастливых (то бишь случайных) встреч-биффуркаций в возникновении жизни и вообще упорядоченных структур не стоит переоценивать. Кaк мне представляется, все дело в том, что сразу после некоторых первоначально маловероятных событий вероятности резко возрастают. Возникшая маловероятная структура оказывается весьма приспособленной к окружающим условиям и начинает их эксплуатировать по полному счету  . Как раз тут неравновесные условия Пригожина оказываются, по-видимому, к делу и работают на новую и жадную структуру. Без них (потоков энергии и "сыря") структура захлебнулась бы и растаяла тепловой смертью согласно 2-ому закону термодинамики... |
|
|
| номер сообщения: 54-15-1081 |
|
|
|
|
| Jester_Buffoon: ...не Володина "жадность" до пешек обрекла его на страдания, а более поздние тактические неточности в "безразборной рукопашной" бросили тень сомнения на правильность его генеральной стратегической линии. |
Ув. Джестэр, если обратили внимание, я разделяю пессимистические взгляды на "поддержание зыбкого динамического равновесия в шатких, неподдающихся ни поверхностной, ни более глубокой (время!?) оценке позиций". По мне даже сам Господь Бог не мог бы сказать была ли "правильной" генеральная стратегическая линия Володи. Ведь стратегия получения отдаленной проходной в пока отдаленном эндшпиле наезжала на встречную стратегию атаки на неважно выглядевшие укрепления черного короля. Некоторые эксперты даже немедленно воскликнули, что без домашнего компьютерного анализа такую позицию за черных не защитить... А вышло, что никакой компьютерной "шпаргалкой" Володя, видимо, не располагал и быстро угодил в трудную, хоть и активную оборону. Наличие случайных тактических точностей в последующей рукопашной, которые Володя якобы зевнул, никак не доказывают "правильность" или "неправильность" его первоначального генерального замысла. Стратегический план не может предвосхитить ни тактических точностей, ни таких же неточностей. Сие непредсказуемы, они дело Его Величества Случая и могут помиловать или погубить любой стратегический план . Во всяком случае, по ходу партии стратегия Ананда как-будто оказалась более надежной, что ли, наделенной большим запасом прочности и, стало быть, большей априорной вероятностью на успех  . |
|
|
| номер сообщения: 54-15-1083 |
|
|
|
|
LB: Творец запустил весь этот “механизм” (посредством “Большого взрыва”) и отошел в сторону.
В пользу последнего варианта говорит и антропный принцип. |
Хотя принципы саморганизации универсальны и упорядоченные коллективные структуры (может быть недолговременные) возникают почти в любой среде с множеством элементов или степеней свободы, по-видимому достаточно высокого уровеня организации и автономности структур можно добиться далеко не всегда, а только при "удачно подобраных" параметрах среды (правилах игры). А сам Большой взрыв уже не представляется началом всего, могут быть больше размерностей пространства (10 или 11), постоянно происходящих Больших взрывов за пределами нашей трехмерной Вселенной и т.д. В принципе любая математическая модель может реализоваться, так что еще посмотрим.
Что касается того может ли жизнь возникнуть заново в наших лабораториях, я думаю, что 2 - 3 миллиарда лет тому назад она может и возникала заново много раз как Феникс из пепла мертвой природы. Даже сегодня в недрах вулканов на дне мирового окена сохранились условия молодой Земли, когда жизнь делала свои первые шаги. Дело в том, что наличная уже жизнь сегодня вряд ли даст новой жизни шанс уцелеть. Развитые микроскопические формы жизни пожирают все ресурсы, включив в свое меню и только-что возникшая рудиментарная жизнь, если такое бывает, конечно . |
|
|
| номер сообщения: 54-15-1084 |
|
|
|
|
| Хайдук: Мне кажется, что роль счастливых (то бишь случайных) встреч-биффуркаций в возникновении жизни и вообще упорядоченных структур не стоит переоценивать. Кaк мне представляется, все дело в том, что сразу после некоторых первоначально маловероятных событий вероятности резко возрастают. Возникшая маловероятная структура оказывается весьма приспособленной к окружающим условиям и начинает их эксплуатировать по полному счету . Как раз тут неравновесные условия Пригожина оказываются, по-видимому, к делу и работают на новую и жадную структуру. Без них (потоков энергии и "сыря") структура захлебнулась бы и растаяла тепловой смертью согласно 2-ому закону термодинамики... |
Чрезвычайно важное и необходимое дополнение! По-моему, центральным понятием теории творчества должно быть не просто “новое” (некогда прежде не бывшее), а “жизнеспособное новое”. Жизнеспособное – значит способное повторяться, воспроизводимое и самовоспроизводимое. (В этом, по-моему, и выражается приспособленность.) И может быть главным, что порождается в творчестве, является именно “программа“ воспроизведения изначально случайного.
Случайность + возможность(обеспеченность) её повторений = закономерность.
.......................
Но не слишком ли это далеко от шахмат? Я думаю, что “не слишком”
|
|
|
| номер сообщения: 54-15-1086 |
|
|
|
|
Хайдук: LB: Творец запустил весь этот “механизм” (посредством “Большого взрыва”) и отошел в сторону.
В пользу последнего варианта говорит и антропный принцип. |
Хотя принципы саморганизации универсальны и упорядоченные коллективные структуры (может быть недолговременные) возникают почти в любой среде с множеством элементов или степеней свободы, по-видимому достаточно высокого уровеня организации и автономности структур можно добиться далеко не всегда, а только при "удачно подобраных" параметрах среды (правилах игры). А сам Большой взрыв уже не представляется началом всего, могут быть больше размерностей пространства (10 или 11), постоянно происходящих Больших взрывов за пределами нашей трехмерной Вселенной и т.д. В принципе любая математическая модель может реализоваться, так что еще посмотрим.
Что касается того может ли жизнь возникнуть заново в наших лабораториях, я думаю, что 2 - 3 миллиарда лет тому назад она может и возникала заново много раз как Феникс из пепла мертвой природы. Даже сегодня в недрах вулканов на дне мирового окена сохранились условия молодой Земли, когда жизнь делала свои первые шаги. Дело в том, что наличная уже жизнь сегодня вряд ли даст новой жизни шанс уцелеть. Развитые микроскопические формы жизни пожирают все ресурсы, включив в свое меню и только-что возникшая рудиментарная жизнь, если такое бывает, конечно . |
Более или менее обоснованно говорить о Большом взрыве, многомерных вселенных и прочих чудесах мы пока не в состоянии. Дай Бог разобраться с более осязаемыми вещами. Например, даже суперосязаемый смерч, насколько я знаю, до сих пор представляет загадку для физиков.
Организованная и весьма устойчивая турбулентность не поддаётся описанию никакими формулами, и что там происходит в недрах смерча - полная загадка.
А вопрос о возникновении живого из неживого вполне возможно сам по себе некорректен, если тот набор признаков, которые мы приписываем живому, не достаточен и не отражает его "суть". А в какой мере "идеальное" сознание входит в этот набор? Вряд ли кто теперь согласится с точкой зрения прошлых философов, что "и камень мыслит". Нужно нечто более конструктивное. Похоже, тут очередной тупик для яйцеголовых.
А, действительно, кто мыслит? Шимпанзе, муравей, бактенрия, вирус?
Да и когда человечий эмбрион начинает "отправлять" эту божественную функцию?
И что есть мышление? Ежели живая тварь работает по генетической программе, то разумно ли
вообще говорить о мышлении? может и мысли наши запрограммированы? Кем?
Если в недрах вулканов или на морском дне когда-то из неживого родилось живое, то откуда тогда взялась программа воспроизведения живого?
Не проще ли считать, что сами по себе некие "споры живого" со встроенными в них программами существовали изначально, будучи сотворёнными в момент Большого взрыва?
И никакой Пригожин, Дарвин или иной мудрец никогда не даст ответ на эти вопросы.
Но почему же тогда они шелестят в зарослях мыслящегго тростника? Каков в них смысл - в вопросах без ответов?...
__________________________
Счастье тире это когда тебя не стирают... |
|
|
| номер сообщения: 54-15-1087 |
|
|
|
|
Да, уж...
Витиевата человеческая мысль. Начали с проблемы компьютерных шахмат и постепенно спустились в недра вулканов, где в адской лаве булькает какая-то нездешняя жизнь.
Еще и Большой Взрыв и точка сингулярности, вещи принципиально непредставимые и неописуемые. Одна мысль, если конечно крепко в нее вдуматься, как из бесконечно малого может родиться бесконечно большое, может довести до душевного нездоровья.  Человеческая логика здесь бессильна. Мы прячемся за словами до конца их не понимая.
Нечто подобное, только в меньших масштабах, происходит и в процессе создания ИИ. Пока человек понимает что и как у него работает, значит ИИ еще нет. Как только он перестанет понимать что же у него получилось, значит, возможно, перед ним уже ИИ думает какую-то свою нечеловеческую думку.
__________________________
Спасение там, где опасность. |
|
|
| номер сообщения: 54-15-1088 |
|
|
|
|
Arbatovez: Если в недрах вулканов или на морском дне когда-то из неживого родилось живое, то откуда тогда взялась программа воспроизведения живого?
|
Некорректный вопрос.
“Программа” – это и есть то новое, которое возникает!
Точнее: неотъемлемая его часть…
(живое, не способное к самовоспроизведению – это не живое)
Простой пример. Река. Русло реки направляет (“программирует”) водный поток.
(поток, который изначально это русло сам и создал)
Так и с живым: процесс, изначально его создавший, сохранился (отразился, запечатлелся..) в живом, стал определяющим элементом его структуры. |
|
|
| номер сообщения: 54-15-1089 |
|
|
|
|
LB: Думаете, со времени возникновения жизни в природе (неживой) ничего не изменилось, и всё можно начать "по новой"? Того, что природа имела "изначально" уже нет и некогда не будет.
Необратимо. |
Изменилось, конечно. Иначе, боюсь, не только бы новая жизнь не народилась, но уже и существующая почувствовало бы себя не в своей тарелке.
Однако, почему бы начальные условия не создать в лаборатории. Давление, температура, соответствующий химический состав среды - все это вполне физически моделируемо.
В свое время, во времена споров вокруг дамбы, перегородившей в настоящее время Невскую губу, один научный институт построил физическую модель всей губы вместе с дамбой. Имитационная математическая модель видите ли их не устроила. Не помню в каком масштабе сия модель была воплощена в жизнь (не 1:1, это точно ), но занимала она весьма немалое помещение и денег в нее было вбухано предостаточно. Как говорят в таких случаях: гора родила мышь. В скорости модель разрушили и постарались о ней забыть побыстрее.
Нечто подобное, насколько я понимаю, случилось и с опаринскими опытами по моделированию первоначальной среды, из которой родилась жизнь.
Думаю, есть какая-то принципиальная червоточина во всех физических моделях. Возможно, она мешает и при создании ИИ.
__________________________
Спасение там, где опасность. |
|
|
| номер сообщения: 54-15-1090 |
|
|
|
|
LB: Arbatovez: Если в недрах вулканов или на морском дне когда-то из неживого родилось живое, то откуда тогда взялась программа воспроизведения живого?
|
Некорректный вопрос.
“Программа” – это и есть то новое, которое возникает!
Точнее: неотъемлемая его часть…
(живое, не способное к самовоспроизведению – это не живое)
Простой пример. Река. Русло реки направляет (“программирует”) водный поток.
(поток, который изначально это русло сам и создал)
Так и с живым: процесс, изначально его создавший, сохранился (отразился, запечатлелся..) в живом, стал определяющим элементом его структуры. |
Ещё раз попробую...
Допустим, на Земле первоначально не было живого. И в какой-то момент Т из бульона неживых компонентов "самопроизвольно" родилось нечто живое, пусть там какой-нить первобытный вирус. Но ему срок - тьфу ничего. Когда он снова сгинет в неживое, воспроизвести его будет нечему (некому): он ведь не оставил потомство, поскольку генетической программы у этого вируса не было (не было эволюции). Тогда значит живое рождается с программой! Но это очень сильное допущение, которое противоречит вероятностным представлениям. Значит, Некто наплевал на наши представления, ибо Ему подвластно подлинное творчество. Приходим к признанию Творца. После этого вполне естественно обратиться и к Библии и без учёной иронии задуматься об истории сотворения мира.
Теория творчества, если таковая будет "сотворена" учёными мужами, должна будет кроме замысловатых концепций из идей, выдернутых из трудов Пригожина, Дарвина, Гегеля и прочих мудрецов, доказать своё преимущество перед библейскими представлениями в первую очередь в вопросе о сотворении живого. Пока с углублением научных знаний и созидания новых версий мы всё больше понимаем, что сей мир гораздо сложнее стремительно устаревающих "новейших" представлений. Процесс научного познания заводит нас в тупик.
Наука - не единственный верный способ познания истины, а может и вовсе не верный...
Лемовский Солярис - хороший символ.
__________________________
Счастье тире это когда тебя не стирают... |
|
|
| номер сообщения: 54-15-1091 |
|
|
|
|
Arbatovez: Ещё раз попробую...
Допустим, на Земле первоначально не было живого. И в какой-то момент Т из бульона неживых компонентов "самопроизвольно" родилось нечто живое, пусть там какой-нить первобытный вирус. Но ему срок - тьфу ничего. Когда он снова сгинет в неживое, воспроизвести его будет нечему (некому): он ведь не оставил потомство, поскольку генетической программы у этого вируса не было (не было эволюции). Тогда значит живое рождается с программой! Но это очень сильное допущение, которое противоречит вероятностным представлениям. Значит, Некто наплевал на наши представления, ибо Ему подвластно подлинное творчество. Приходим к признанию Творца. После этого вполне естественно обратиться и к Библии и без учёной иронии задуматься об истории сотворения мира.
Теория творчества, если таковая будет "сотворена" учёными мужами, должна будет кроме замысловатых концепций из идей, выдернутых из трудов Пригожина, Дарвина, Гегеля и прочих мудрецов, доказать своё преимущество перед библейскими представлениями в первую очередь в вопросе о сотворении живого. Пока с углублением научных знаний и созидания новых версий мы всё больше понимаем, что сей мир гораздо сложнее стремительно устаревающих "новейших" представлений. Процесс научного познания заводит нас в тупик.
Наука - не единственный верный способ познания истины, а может и вовсе не верный...
Лемовский Солярис - хороший символ.
|
Нет ничего проще, чем считать, что мир устроен сложно и валить всё на Cоздателя.
| "Тогда значит живое рождается с программой! " |
Значит! По определению.
| "Но это очень сильное допущение, которое противоречит вероятностным представлениям." |
Не такое уж и сильное. Даже река (из моего примера) рождается с "программой"
Почему - "бульон"? Почему - "вирус"? Вирус размножается только в клетке, значит, он и возник в клетке и позже клетки.
Я не силён в биологии. Похоже, что и Вы тоже. Видимо, в шахматах мы разбирается всё-таки лучше, чем в биологии. Может быть переключимся на творчество в шахматах? Тем более, что это ближе к объявленной теме. |
|
|
| номер сообщения: 54-15-1092 |
|
|
|
|
| Пмсм, LB прав в том, что у самых первых молекул-предшествеников жизни была любопытная и, как оказалось, решающая особенность - способность к копированию самих себя. Эта особенность возникла случайно, бывшей весьма маловероятной, но сразу обеспечила выживаемость молекул за счет незамысловатого трюка: одолеть малые вероятности и суровый негостеприимный мир наводнением легионами . В этом им помогла, по-видимому, локальная ("в пруду с вкусным бульоном и палящим солнцем сверху" ) неравновесная термодинамика Пригожина, поставляющая пищу и горючее в избытке. Вот какая идилия могла царить в те древние времена, как-то вспомнил лето и теплый песок на берегу моря... . Как-будто немудрено, если последующая эволюция произвела бесчисленные вариации на тему простого и незамысловатого копирования. |
|
|
| номер сообщения: 54-15-1093 |
|
|
|
|
| Хайдук: Пмсм, LB прав в том, что у самых первых молекул-предшествеников жизни была любопытная и, как оказалось, решающая особенность - способность к копированию самих себя. Эта особенность возникла случайно, бывшей весьма маловероятной, но сразу обеспечила выживаемость молекул за счет незамысловатого трюка: одолеть малые вероятности и суровый негостеприимный мир наводнением легионами . В этом им помогла, по-видимому, локальная ("в пруду с вкусным бульоном и палящим солнцем сверху" ) неравновесная термодинамика Пригожина, поставляющая пищу и горючее в избытке. Вот какая идилия могла царить в те древние времена, как-то вспомнил лето и теплый песок на берегу моря... . Как-будто немудрено, если последующая эволюция произвела бесчисленные вариации на тему простого и незамысловатого копирования. |
Звучит красиво, местами даже убедительно. Но остаётся гипотезой. До тех пор, пока...
Пока в лабораториях высокоумных безбожников не будет воссоздана такая прамолекула жизни. Подождём - до нового Большого скачка.
__________________________
Счастье тире это когда тебя не стирают... |
|
|
| номер сообщения: 54-15-1094 |
|
|
|
|
Хайдук
Вы говорили, что у Фрица в "мозгах" больше стратегии, чем у других программ. Тем не менее на данный момент эта программа по силе игры ничем не выделяется из массы. Почему? Мне вообще непонятно, как программа оценивает позицию, дойдя до своего предела в расчетах. Ведь каждому позиционному элементу должен быть присвоен строгий оценочный балл и машина вынуждена манипулировать этими оценками без учета динамики. Что важнее пешечная структура или два слона, что сильнее три легкие фигуры или ферзь и так далее. И несмотря на такую слабость в оценках, машина играет сильнее человека. Шахматы, мы должны это признать, не философия и не наука, здесь кто ставит мат, тот и играет сильнее. Машина, это мастер ловить рыбку в мутной воде хаоса, ничего не понимая в гармоничной стратегии. Какой из всего этого вывод. Печальный. В шахматах хаос практичнее и сильнее, чем гармония. Значит будущее за хаосом?
__________________________
Спасение там, где опасность. |
|
|
| номер сообщения: 54-15-1095 |
|
|
|
|
| Arbatovez: Пока в лабораториях высокоумных безбожников не будет воссоздана такая прамолекула жизни. Подождём - до нового Большого скачка. |
Думаю, что проблемма с объективным Богом и Его творениями та же, что с яйцом и курицей: кто кого? С какой кстати Бог настолько (бесконечно) умен и способен? Это неправдоподобно, к тому же Господу не положено пренебрегать своими же физическими законами. |
|
|
| номер сообщения: 54-15-1096 |
|
|
|
|
| Vova17: Шахматы, мы должны это признать, не философия и не наука, здесь кто ставит мат, тот и играет сильнее. Машина, это мастер ловить рыбку в мутной воде хаоса, ничего не понимая в гармоничной стратегии. Какой из всего этого вывод. Печальный. В шахматах хаос практичнее и сильнее, чем гармония. Значит будущее за хаосом? |
Хорошо сказано, Vova17, поздравляю  . К сожалению вынужден с Вами согласится - в шахматах хаоса (намного) больше чем закономерности и стратегии. Хаос можно одолеть одним-единственным путем - полным и исчерпывающим счетом, поэтому машина играет сильнее |
|
|
| номер сообщения: 54-15-1097 |
|
|
|
|
Хайдук: | Arbatovez: Пока в лабораториях высокоумных безбожников не будет воссоздана такая прамолекула жизни. Подождём - до нового Большого скачка. |
Думаю, что проблемма с объективным Богом и Его творениями та же, что с яйцом и курицей: кто кого? С какой кстати Бог настолько (бесконечно) умен и способен? Это неправдоподобно, к тому же Господу не положено пренебрегать своими же физическими законами. |
Когда спорят о курице и яйце забывают про петуха. А Вы, Хайдук, забыли про дьявола.
Если ученые создадут в лабораториях прамолекулы жизни, Арбатовец все равно не сдастся. Потребует, чтобы "высокоумные безбожники" тут же, на его глазах "слепили" и атомы. И это хорошо!
С упорным противником играть интересней. |
|
|
| номер сообщения: 54-15-1098 |
|
|
|
|
| Хайдук: ... у самых первых молекул-предшествеников жизни была любопытная и, как оказалось, решающая особенность - способность к копированию самих себя. Эта особенность возникла случайно, бывшей весьма маловероятной,... |
Честно говоря, возникновение жизни мне не кажется таким уж маловероятным чудом.
Если возникли атомы и молекулы, почему не возникнуть клеткам?
Что же касается природных “программ” воспроизведения, то это и вовсе обычная вещь. На них держится повторяемость в природе. И цикличность.
Ответить на вопрос: Откуда эти “программы” берутся? тоже не так уж сложно. |
|
|
| номер сообщения: 54-15-1099 |
|
|
|
|
| LB: Если ученые создадут в лабораториях прамолекулы жизни, Арбатовец все равно не сдастся. Потребует, чтобы "высокоумные безбожники" тут же, на его глазах "слепили" и атомы. |
Для начала надо точно определить жизнь. Энгельсовское определение мне что-то не глянется.
Потом понять границу между "растительной" и "животной" жизнью. Да и сознание требует определения.
Определить - значит понять. Тут свой замкнутый круг. Это уже по гносеологии...
__________________________
Счастье тире это когда тебя не стирают... |
|
|
| номер сообщения: 54-15-1101 |
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Copyright chesspro.ru 2004-2024 гг. |
|
|
|
