ChessPro online

Архив

вернуться в форум

29.10.2007 | 19:10:30

Главная  -  Поговорим?  -  Железный марш
тема закрыта

152

e271

неизвестный

26.10.2005 | 07:34:00

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
"А вообще-т ерейтинг - такой же крэп как и ЭЛО."
"Уж коли зло пресечь
То взять все рейтинги да сжечь"

123 раз объясняю разницу между Эло и е-рейтингом. А заодно и сам начинаб понимать :)
====
Важно прежде всего понять "физическую" суть
==
Эло - моментальный снимок соотношения сил на данный момент. Это как бы высота волны у бортика в бвссейне. В силу того, что Эло - последовательный алгоритм - его НЕЛЬЗЯ использовать для оценки достижений за какое-то время.
Надеюсь понятно, что слово НЕЛЬЗЯ относится к ПРИНЦИПУ, а не к практике...
Более того Эло содержит константы, определенные на основании статистики результатов, а значит как бы "навязывает" прошлое.
Представьте себе что завтра появились шахматисты психика которых устроена "нелинейно" то есть со слабыми он играет сильно с более сильными естественно послабее, а с гроссами великолепно. Ну действуют на него имена соперников как наркотик. И вся система Эло летит к чертовой матери ...
Эло предназначен для прогнозирования результата СЛЕДУЮЩЕЙ парии или следующего турнира, если вы начнете усреднять результаты.
==
е-рейтинг - уровень мастерства.
Нечто вроде уровня воды в бассейне.
Предназначен для оценки выступления за определенный период. Турнир или несколько турниров. На основе УРОВНЯ рассчитываются еще две характеристики АКТИВНОСТЬ и УСПЕХ. АКТИВНОСТЬ - эквивалент количеству побед (ничья = 1/2 победы) но с учетом УРОВНЯ соперников
УСПЕХ - аналог статистическому понятию достоверности УРОВНЯ.
Для матча е-рейтинг это просто процент набранных очков
Е-рейтинг - не использует НИКАКИХ констант и определяется ТОЛЬКО результатами
Можно ли использовать е-рейтинг для прогнозов как Эло. Конечно. Для этого достаточно принять гипотезу "Завтра будет также как вчера"
===
Ну вот надеюсь кое что стало понятен. Наверное не имеет смысла говорить что лучше и что хуже Эло или е-рейтинг.
Просто каждый выполняет свою роль.
Однако е-рейтинг естественным образом перекрывает весь диапазон соревнований от одной партии до мирового рейтинга (что вообще говоря в нынешней форме и не нужно) Тогда как Эло требует набора определенной статистики, выхода на насыщение и т.д...
номер сообщения: 54-1-151

153

e271

неизвестный

26.10.2005 | 07:39:00

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Edwards
Очевидно не у меня :)) а в турнирах. Щас подробно подготовлю матрицу результатов и разберем ситуацию...
номер сообщения: 54-1-152

154

e271

неизвестный

26.10.2005 | 08:18:00

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Лев Харитон как всегда приводит интересные данные :))
номер сообщения: 54-1-153

155

Соломон Пешечкин

неизвестный

26.10.2005 | 18:33:00

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Собственно, о программах.
Кто-либо уже владеет 9 Фрицем и Фруктом 2.2?
Если да, то проверьте, пожалуйста, позицию
6kr/5b1p/2p3pP/rpPp1pP1/pP1PpP2/P3P3/1K6/8 w

Фрицы и 8 простой, и 8 Дип, и Юниор 9, и HIARCS, и King 333, и фрукты до 2.1+ и Тигры, и Гидра 8 здесь тупо берут ладью и проигрывают простую ничейную позицию.
Справились только Шреддеры, начиная от 7 версии и выше, и еще PragmatiChess.
номер сообщения: 54-1-154

156

Александр

неизвестный

26.10.2005 | 18:58:00

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
"6kr/5b1p/2p3pP/rpPp1pP1/pP1PpP2/P3P3/1K6/8"
Соломон, что это за абракадабра? Какая позиция то? Дайте в нормальной нотации, пожалуйста. А еще лучше - диаграмму!
номер сообщения: 54-1-155

157

morkoffkin

неизвестный

26.10.2005 | 19:14:00

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
9 Фритц ладью не берет. Восьмой тоже, если ему дать подумать. И даже седьмой. И даже Крафти

Оценка 30 полуходов
8: ba -18.07, остальные -16.05
9: ba -21.64, остальные -4.56
номер сообщения: 54-1-156

158

Соломон Пешечкин

неизвестный

26.10.2005 | 20:59:00

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время

Александру:
=================
"6kr/5b1p/2p3pP/rpPp1pP1/pP1PpP2/P3P3/1K6/8 w" Соломон, что это за абракадабра? Какая позиция то? Дайте в нормальной нотации, пожалуйста. А еще лучше - диаграмму!
======================
Это позиция в Forsyth-Edwards Notation – сокращенно FEN.%0
номер сообщения: 54-1-157

159

Соломон Пешечкин

неизвестный

26.10.2005 | 23:06:00

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
2 Александр

>Соломон, что это за абракадабра? Какая позиция то?
>Дайте в нормальной нотации, пожалуйста.

Это принятая в мире компьютерных шахматах нотация FEN = Forsyth-Edwards Notation
Ее преимущество - не нужно руками расставлять фигуры, достаточно либо открыть файл, либо скопировать позицию в программу из буфера, что ликвидирует риск ошибки.
Во фрице : Edit - paste - paste position



2morkoffkin

>9 Фритц ладью не берет. Восьмой тоже, если ему дать подумать

>Оценка 30 полуходов
>8: ba -18.07, остальные -16.05
>9: ba -21.64, остальные -4.56

Да, прежде я проверял на медленной машине, там за полчаса не додумывалась.
На быстрой додумывается, но все равно оценивает-то неверно: простая ничья, очевидная для любителя, считается в -16.
Мой Фриц-8, настроенный на "Сдаться поздно", сдал эту позицию, хоть ход и нашел:

[Event "120'/40+60'/20+30'"]
[Site "Foxhole"]
[Date "????.??.??"]
[Round "?"]
[White "Fritz 8"]
[Black "Peshechkin, Solomon"]
[Result "0-1"]
[SetUp "1"]
[FEN "6kr/5b1p/2p3pP/rpPp1pP1/pP1PpP2/P3P3/1K6/8 w - - 0 1"]
[PlyCount "8"]
[TimeControl "40/7200:20/3600:1800"]

1. Kc1 {[%eval -1595,27] [%emt 0:03:48]} Kf8 {[%emt 0:00:00]} 2. Kd2 {
[%eval -1609,26] [%emt 0:02:28]} Ke8 {[%emt 0:02:51]} 3. Ke2 {
[%eval -1600,26] [%emt 0:03:06]} Kd8 {[%emt 0:01:03]} 4. Kf1 {
[%eval -1613,27] [%emt 0:04:56]} Kc7 {[%emt 0:00:00]} 0-1

[Event "120'/40+60'/20+30'"]
[Site "Foxhole"]
[Date "????.??.??"]
[Round "?"]
[White "Crafty 19.19"]
[Black "Peshechkin, Solomon"]
[Result "0-1"]
[SetUp "1"]
[FEN "6kr/5b1p/2p3pP/rpPp1pP1/pP1PpP2/P3P3/1K6/8 w - - 0 1"]
[PlyCount "8"]
[TimeControl "40/7200:20/3600:1800"]

1. Kc1 {[%eval -1388,23] [%emt 0:03:00]} Kf8 {[%emt 0:00:00]} 2. Kd2 {
[%eval -1386,19] [%emt 0:03:00]} Ke8 {[%emt 0:00:00]} 3. Ke2 {
[%eval -1388,20] [%emt 0:03:01]} Kd7 {[%emt 0:00:00]} 4. Kd2 {
[%eval -1387,19] [%emt 0:03:00]} Kc7 {[%emt 0:00:08]} 0-1



номер сообщения: 54-1-158

160

Александр

неизвестный

26.10.2005 | 23:16:00

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Блин, Соломон! Ну нет у меня программ! Неужели трудно дать позицию в человеческом виде, вместо того чтобы пытаться привить мне комплекс неполноценности? ;-)
номер сообщения: 54-1-159

161

morkoffkin

неизвестный

26.10.2005 | 23:59:00

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
to Александр

wKb2,Pa3,b4,c5,d4,e3,f4,g5,h6/bKg8,Bf7,Ra5,h8,Pa4,b5,c6,d5,e4,f5,g6,h7
номер сообщения: 54-1-160

162

Александр

неизвестный

27.10.2005 | 00:47:00

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
morkoffkin, спасибо! Все понятно, даже не расставляя позицию на доске! Крепость, однако... Где-то я это уже видел в качестве яркого примера разницы мышления человека и компьютера.
номер сообщения: 54-1-161

163

morkoffkin

неизвестный

27.10.2005 | 01:38:00

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Так вот Шреддер сразу видит, что ничья и дает оценку, близкую к 0, в отличии от других программ.
номер сообщения: 54-1-162

164

Александр

неизвестный

27.10.2005 | 02:13:00

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Очень интересно! Что же это значит? Что программистам Шредера удалось формализовать понятие крепости? Тогда это, безусловно, научный прорыв!
номер сообщения: 54-1-163

165

Соломон Пешечкин

неизвестный

27.10.2005 | 06:39:00

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
2 Александр
Ах, как я Вам завидую! Столько интересного впереди!
А позицию, вижу. уже дали.
>Ну нет у меня программ! Неужели трудно дать позицию в человеческом виде?
>Вместо того чтобы пытаться привить мне комплекс неполноценности? ;-)





номер сообщения: 54-1-164

166

Александр

неизвестный

27.10.2005 | 07:33:00

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Соломон, а вот это уже Вы напрасно... Рекомендую Вам оставить подобный тон. Глумитесь лучше над своим изображением в зеркале...
номер сообщения: 54-1-165

167

Wicked

неизвестный

27.10.2005 | 11:13:00

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Шреддер видит ничью? Умница! Поставьте кто-нибудь в этой позиции вместо одной белой пешки коня или слона. Интересно, опять ничью покажет?
номер сообщения: 54-1-166

168

morkoffkin

неизвестный

27.10.2005 | 11:40:00

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Не показывает.
номер сообщения: 54-1-167

169

Соломон Пешечкин

неизвестный

27.10.2005 | 18:50:00

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Продолжаем исследование программы Шреддер.

Предложим Шреддеру 9.1 позицию FEN "6kr/5b1p/2p3pP/rpPp1pP1/pP1PpP2/P3P3/1K6/8 w - -

[Event "?"]
[Site "Foxhole"]
[Date "????.??.??"]
[Round "?"]
[White "Shredder 9.1 UCI"]
[Black "Peshechkin, Solomon"]
[Result "1/2-1/2"]
[SetUp "1"]
[FEN "6kr/5b1p/2p3pP/rpPp1pP1/pP1PpP2/P3P3/1K6/8 w - - 0 1"]
[PlyCount "30"]

1. Kc1 {[%eval -32,35] [%emt 0:00:16]} Kf8 {[%emt 0:00:00]} 2. Kd1 {
[%eval -39,34] [%emt 0:00:29]} Ke7 {[%emt 0:00:00]} 3. Ke1 {
[%eval -53,34] [%emt 0:00:29]} Kd8 {[%emt 0:00:06]} 4. Kd2 {
[%eval -34,30] [%emt 0:00:14]} Kc7 {[%emt 0:00:03]} 5. Kc2 {
[%eval -37,31] [%emt 0:00:20]} Be6 {[%emt 0:00:02]} 6. Kb1 {
[%eval -36,31] [%emt 0:00:19]} Kb8 {[%emt 0:00:21]} 7. Kc2 {
[%eval -36,32] [%emt 0:00:13]} Ra7 {[%emt 0:00:02]} 8. Kd2 {
[%eval -33,31] [%emt 0:00:13]} Rg7 {[%emt 0:00:01]} 9. Kc3 {
[%eval -35,31] [%emt 0:00:15]} Ka7 {[%emt 0:00:02]} 10. Kb2 {
[%eval -36,31] [%emt 0:00:18]} Ka8 {[%emt 0:00:19]} 11. Kc1 {
[%eval -37,30] [%emt 0:00:12]} Ka7 {[%emt 0:00:01]} 12. Kb1 {
[%eval -39,33] [%emt 0:00:15]} Ka8 {[%emt 0:00:01]} 13. Kc1 {
[%eval -37,31] [%emt 0:00:16]} Ka7 {[%emt 0:00:00]} 14. Kd1 {
[%eval -35,30] [%emt 0:00:07]} Ka8 {[%emt 0:00:00]} 15. Kc1 {
[%eval 0,42] [%emt 0:00:15]} Ka7 {[%emt 0:00:00]} 1/2-1/2

В общем, так и должно быть. Правда, когда я на 4 ходу предложил ничью, Шреддер почему-то отказался.



Опыт 2. В вышеуказанной позиции произведем замену пешки а6 на слона. Ничего это не меняет - черные не могут вскрыть позицию без помощи белых.
Подумав значительно дольше, нежели в прежнем примере. Шреддер находит правильные ходы, но оценивает позицию, как разгромную, и быстренько сдается:


[Event "120'/30+60'/20+30'"]
[Site "Foxhole"]
[Date "????.??.??"]
[Round "?"]
[White "Shredder 9.1 UCI"]
[Black "Peshechkin, Solomon"]
[Result "0-1"]
[SetUp "1"]
[FEN "6kr/5b1p/2p3pB/rpPp1pP1/pP1PpP2/P3P3/1K6/8 w - - 0 1"]
[PlyCount "8"]
[TimeControl "30/7200:20/3600:1800"]

1. Kc2 {[%eval -1270,33] [%emt 0:03:45]} Be6 {[%emt 0:00:06]} 2. Kd1 {
[%eval -1263,37] [%emt 0:04:30]} Kf7 {[%emt 0:00:13]} 3. Ke2 {
[%eval -1267,40] [%emt 0:13:31]} Rha8 {[%emt 0:00:00]} 4. Kf2 {
[%eval -1267,40] [%emt 0:03:45]} Rh8 {[%emt 0:00:00]} 0-1

Опыт 3 . Возвращаем пешку на а6, а слона ставим вместо пешки е3. Суть прежняя - опять черным невозможно вскрыть позицию.
Но Шреддер, перебрав миллиард позиций и углубившись на 35 полуходовв, не находит ничего лучшего, чем взять ладью и сдаться через 4 хода.

[Event "120'/30+60'/20+30'"]
[Site "Foxhole"]
[Date "????.??.??"]
[Round "?"]
[White "Shredder 9.1 UCI"]
[Black "Peshechkin, Solomon"]
[Result "0-1"]
[SetUp "1"]
[FEN "6kr/5b1p/2p3pP/rpPp1pP1/pP1PpP2/P3B3/1K6/8 w - - 0 1"]
[PlyCount "8"]
[TimeControl "30/7200:20/3600:1800"]

1. bxa5 {[%eval -934,35] [%emt 0:34:29]} Be6 {[%emt 0:00:16]} 2. Kc2 {
[%eval -918,29] [%emt 0:13:39]} Kf7 {[%emt 0:00:09]} 3. Bd2 {
[%eval -925,30] [%emt 0:04:30]} Re8 {[%emt 0:00:38]} 4. Bc1 {
[%eval -925,28] [%emt 0:08:19]} Bc8 {[%eval -924,25] [%emt 0:00:30]} 0-1



Выводы: слухи о позиционных способностях Шреддера преувеличены.
Соломон Пешечкин.

Постскриптум: меня, признаюсь, удивила и огорчила реакция Александра на вполне дружеские слова о радости знакомства с шахматными программами.


номер сообщения: 54-1-168

170

Irakly

неизвестный

28.10.2005 | 13:20:00

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
"В вышеуказанной позиции произведем замену пешки а6"
пешки с6, наверное?
номер сообщения: 54-1-169

171

Соломон Пешечкин

неизвестный

28.10.2005 | 19:33:00

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Я поправляюсь - во втором тсте заменяется слоном пешка h6
номер сообщения: 54-1-170

172

Соломон Пешечкин

неизвестный

29.10.2005 | 17:13:00

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Вот, кстати, любопытная инфа:

Has anyone seen this yet...from 19 to 23 november in Bilbao next major
man vs machine tournament with Hydra, Junior, Fritz and Ponomariov,
Jalifman, Kasimdzhanov. Details here (in Spanish - use Babelfish !)

http://www.chessbase.com/espanola/newsdetail2.asp?id=3822

номер сообщения: 54-1-171

173

Сергей С. Питер

неизвестный

29.10.2005 | 20:34:00

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Харэ охаивать Шреддера!Все же он лучше понимает некоторые позиционные ничьи , в отличие от Фрица и Юниора.Например , Белые пп а4 , b5 , c4 d3 e4 f3 g4 h3 пешки Black cоответственно на a5 b6 c5 d4 e5 f4 g5 h4 ( частокол) ну и лишний ферзь у белых за частоколом.Шреддер 9 сразу понимает , что пешки застопорены ,ферзь перепрыгнуть не может - 0.00 ничья. Также и 10 однополых слонов у Шреддера 9 против голого короля оцениваются как ничья.И 3 крайние пешки со слоном другого цвета оцениваются как ничья (последние 2 примера приводились в давней статье базара как пример тупости автомата)
номер сообщения: 54-1-172

174

Wicked

неизвестный

30.10.2005 | 11:37:00

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Cергей С. Питер,о "понимании позиционных ничьих" у Вас очень смешно вышло. Вы хоть понимаете, что это "понимание" стоит на уровне эндшпильных баз? Толку от такого "понимания" - ноль.
номер сообщения: 54-1-173

175

Сергей С. Питер

неизвестный

30.10.2005 | 20:24:00

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Какие эндшпильные базы , когда 16 пешек? А НЕСКОЛЬКО пешек а со слоном не того цвета? А десять одноцветных слонов? Еще недавно подобные примеры были непонимаемы прогами , а теперь именно Шреддер 9 показал прогресс!
номер сообщения: 54-1-174

176

Wicked

неизвестный

31.10.2005 | 18:09:00

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Сергей, я сказал "на уровне эндшпильных баз", а не "это есть в эндшпильных базах". Уровень эндшпильных баз - программка тупо и безошибочно следует достоверным сведениям. В данном случае программисты втолковали(это очень просто) Шреддеру, что пешечные цепи частенько ведут к ничьей, но замена одной пешечки на фигурку очень сильно удивляет суперпозиционную программку Шреддер.
Впрочем, нетрудно будет объяснить Шреддеру и то, что в пешечной цепи могут быть и фигуры.
Вы думаете, что до алгоритма "если на доске однопольные слоны и короли, то ничья" додумались только разработчики Шреддера-9? Или сложнейший алгоритм "если на доске сколько угодно ладейных пешек и сколько угодно слонов с другим цветом и голый король находится на крайнем поле, то ничья " покорился только ШреддероПрограммистам? Просто никакой из программ эти знания не помогут, вот никто и не хотел включать эти возможности в программы.
Не думайте, пожалуйста, о шахматном программировании как о волшебстве!
номер сообщения: 54-1-175

177

Kирилл

неизвестный

02.11.2005 | 17:26:00

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Дайте, пожалуйста, ТОЧНЫЙ адрес сайта, где можно скачать базы Налимова (включая 6-ти фигурные).
Заранее благодарю!
номер сообщения: 54-1-176

178

Сергей С. Питер

неизвестный

03.11.2005 | 00:22:00

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Качалки у тебя не хватит ,Кирюша.Все 5 фиг занимают несколько гигабайт , а одно только соотношение материала 6 фигур занимает от полу до 4 Гигабайт.Все уже Терабайты потребуют.Исчерпывающаю информация о всех эндшпильных базах , вопросами , ответами ,со всеми ссылками на http://www.aarontay.per.sg/Winboard/egtb.html
Можно и просто зайти на сайт , где набрал позицию и получил через пару секунд ответ со всеми ответами на все легальные ходы и оценками http://www.k4it.de/index.php?topic=egtb
Яву не забудь вначале скачать , чтобы диаграммы отображались
Да и еще 2Wicked - никаких шреддеропрограммистов не существует. Есть один парень Стефан - энтузиаст шахмат , любитель , по профессии программист , но явно не разбогатевший на этом поприще.
номер сообщения: 54-1-177

179

Wicked

неизвестный

03.11.2005 | 17:43:00

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Сергей С. Питер, Вы поставили блестящую точку в нашей небольшой дискуссии. По фразе "... никаких шреддеропрограммистов не существует. Есть один парень Стефан - энтузиаст шахмат , любитель , по профессии программист , но явно не разбогатевший на этом поприще" видно , что Вы настоящий профи по части шахматных программ.
Чтобы доказать, что позиционное "понимание" Шреддера - пустышка , обязуюсь в течение 21-века представить вам собственноручно написанную программку по определению позиционных ничьих.
Прощайте!
номер сообщения: 54-1-178

180

Валерий

неизвестный

03.11.2005 | 22:23:00

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Е, вам надо как можно реже объяснять свой рейтинг - исчезает загадочность и многозначительность, остаются нелады со здравым смыслом. Как только вас ударяют о здравый смысл вы уходите или в математику или в лирику - "высота волны у бортика в бвссейне.".
Все таки это издевательство над здравым смыслом, когда победа, скажем, Хузмана над Каспаровым стОит в очках больше, чем победа Каспарова над Шишкиным - в одном турнире!
Есть такой замечательный турнир - английская премьер-лига. Там в принципе каждый может выиграть у каждого, в этом прелесть и интрига, пересчитай вы его на свой манер, те же фанаты вигана вас просто разорвали бы на кусочки.
номер сообщения: 54-1-179

181

Иа

неизвестный

04.11.2005 | 13:10:00

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Валерий, вы поосторожнее. Сейчас вам е271 еще и премьер-лигу пересчитает и все европейские чемпионаты и еще пяток постов добавит про разницу между СИЛОЙ и УСПЕХОМ. Лучше не трогать
номер сообщения: 54-1-180
тема закрыта