|
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
|
|
|
| тема закрыта |
|
|
|
"А вообще-т ерейтинг - такой же крэп как и ЭЛО."
"Уж коли зло пресечь
То взять все рейтинги да сжечь"
123 раз объясняю разницу между Эло и е-рейтингом. А заодно и сам начинаб понимать :)
====
Важно прежде всего понять "физическую" суть
==
Эло - моментальный снимок соотношения сил на данный момент. Это как бы высота волны у бортика в бвссейне. В силу того, что Эло - последовательный алгоритм - его НЕЛЬЗЯ использовать для оценки достижений за какое-то время.
Надеюсь понятно, что слово НЕЛЬЗЯ относится к ПРИНЦИПУ, а не к практике...
Более того Эло содержит константы, определенные на основании статистики результатов, а значит как бы "навязывает" прошлое.
Представьте себе что завтра появились шахматисты психика которых устроена "нелинейно" то есть со слабыми он играет сильно с более сильными естественно послабее, а с гроссами великолепно. Ну действуют на него имена соперников как наркотик. И вся система Эло летит к чертовой матери ...
Эло предназначен для прогнозирования результата СЛЕДУЮЩЕЙ парии или следующего турнира, если вы начнете усреднять результаты.
==
е-рейтинг - уровень мастерства.
Нечто вроде уровня воды в бассейне.
Предназначен для оценки выступления за определенный период. Турнир или несколько турниров. На основе УРОВНЯ рассчитываются еще две характеристики АКТИВНОСТЬ и УСПЕХ. АКТИВНОСТЬ - эквивалент количеству побед (ничья = 1/2 победы) но с учетом УРОВНЯ соперников
УСПЕХ - аналог статистическому понятию достоверности УРОВНЯ.
Для матча е-рейтинг это просто процент набранных очков
Е-рейтинг - не использует НИКАКИХ констант и определяется ТОЛЬКО результатами
Можно ли использовать е-рейтинг для прогнозов как Эло. Конечно. Для этого достаточно принять гипотезу "Завтра будет также как вчера"
===
Ну вот надеюсь кое что стало понятен. Наверное не имеет смысла говорить что лучше и что хуже Эло или е-рейтинг.
Просто каждый выполняет свою роль.
Однако е-рейтинг естественным образом перекрывает весь диапазон соревнований от одной партии до мирового рейтинга (что вообще говоря в нынешней форме и не нужно) Тогда как Эло требует набора определенной статистики, выхода на насыщение и т.д...
|
|
|
| номер сообщения: 54-1-151 |
|
|
|
|
Edwards
Очевидно не у меня :)) а в турнирах. Щас подробно подготовлю матрицу результатов и разберем ситуацию... |
|
|
| номер сообщения: 54-1-152 |
|
|
|
|
| Лев Харитон как всегда приводит интересные данные :)) |
|
|
| номер сообщения: 54-1-153 |
|
|
|
|
Собственно, о программах.
Кто-либо уже владеет 9 Фрицем и Фруктом 2.2?
Если да, то проверьте, пожалуйста, позицию
6kr/5b1p/2p3pP/rpPp1pP1/pP1PpP2/P3P3/1K6/8 w
Фрицы и 8 простой, и 8 Дип, и Юниор 9, и HIARCS, и King 333, и фрукты до 2.1+ и Тигры, и Гидра 8 здесь тупо берут ладью и проигрывают простую ничейную позицию.
Справились только Шреддеры, начиная от 7 версии и выше, и еще PragmatiChess.
|
|
|
| номер сообщения: 54-1-154 |
|
|
|
|
"6kr/5b1p/2p3pP/rpPp1pP1/pP1PpP2/P3P3/1K6/8"
Соломон, что это за абракадабра? Какая позиция то? Дайте в нормальной нотации, пожалуйста. А еще лучше - диаграмму! |
|
|
| номер сообщения: 54-1-155 |
|
|
|
|
9 Фритц ладью не берет. Восьмой тоже, если ему дать подумать. И даже седьмой. И даже Крафти
Оценка 30 полуходов
8: ba -18.07, остальные -16.05
9: ba -21.64, остальные -4.56
|
|
|
| номер сообщения: 54-1-156 |
|
|
|
|
Александру:
=================
"6kr/5b1p/2p3pP/rpPp1pP1/pP1PpP2/P3P3/1K6/8 w" Соломон, что это за абракадабра? Какая позиция то? Дайте в нормальной нотации, пожалуйста. А еще лучше - диаграмму!
======================
Это позиция в Forsyth-Edwards Notation – сокращенно FEN.%0 |
|
|
| номер сообщения: 54-1-157 |
|
|
|
|
2 Александр
>Соломон, что это за абракадабра? Какая позиция то?
>Дайте в нормальной нотации, пожалуйста.
Это принятая в мире компьютерных шахматах нотация FEN = Forsyth-Edwards Notation
Ее преимущество - не нужно руками расставлять фигуры, достаточно либо открыть файл, либо скопировать позицию в программу из буфера, что ликвидирует риск ошибки.
Во фрице : Edit - paste - paste position
2morkoffkin
>9 Фритц ладью не берет. Восьмой тоже, если ему дать подумать
>Оценка 30 полуходов
>8: ba -18.07, остальные -16.05
>9: ba -21.64, остальные -4.56
Да, прежде я проверял на медленной машине, там за полчаса не додумывалась.
На быстрой додумывается, но все равно оценивает-то неверно: простая ничья, очевидная для любителя, считается в -16.
Мой Фриц-8, настроенный на "Сдаться поздно", сдал эту позицию, хоть ход и нашел:
[Event "120'/40+60'/20+30'"]
[Site "Foxhole"]
[Date "????.??.??"]
[Round "?"]
[White "Fritz 8"]
[Black "Peshechkin, Solomon"]
[Result "0-1"]
[SetUp "1"]
[FEN "6kr/5b1p/2p3pP/rpPp1pP1/pP1PpP2/P3P3/1K6/8 w - - 0 1"]
[PlyCount "8"]
[TimeControl "40/7200:20/3600:1800"]
1. Kc1 {[%eval -1595,27] [%emt 0:03:48]} Kf8 {[%emt 0:00:00]} 2. Kd2 {
[%eval -1609,26] [%emt 0:02:28]} Ke8 {[%emt 0:02:51]} 3. Ke2 {
[%eval -1600,26] [%emt 0:03:06]} Kd8 {[%emt 0:01:03]} 4. Kf1 {
[%eval -1613,27] [%emt 0:04:56]} Kc7 {[%emt 0:00:00]} 0-1
[Event "120'/40+60'/20+30'"]
[Site "Foxhole"]
[Date "????.??.??"]
[Round "?"]
[White "Crafty 19.19"]
[Black "Peshechkin, Solomon"]
[Result "0-1"]
[SetUp "1"]
[FEN "6kr/5b1p/2p3pP/rpPp1pP1/pP1PpP2/P3P3/1K6/8 w - - 0 1"]
[PlyCount "8"]
[TimeControl "40/7200:20/3600:1800"]
1. Kc1 {[%eval -1388,23] [%emt 0:03:00]} Kf8 {[%emt 0:00:00]} 2. Kd2 {
[%eval -1386,19] [%emt 0:03:00]} Ke8 {[%emt 0:00:00]} 3. Ke2 {
[%eval -1388,20] [%emt 0:03:01]} Kd7 {[%emt 0:00:00]} 4. Kd2 {
[%eval -1387,19] [%emt 0:03:00]} Kc7 {[%emt 0:00:08]} 0-1
|
|
|
| номер сообщения: 54-1-158 |
|
|
|
|
| Блин, Соломон! Ну нет у меня программ! Неужели трудно дать позицию в человеческом виде, вместо того чтобы пытаться привить мне комплекс неполноценности? ;-) |
|
|
| номер сообщения: 54-1-159 |
|
|
|
|
to Александр
wKb2,Pa3,b4,c5,d4,e3,f4,g5,h6/bKg8,Bf7,Ra5,h8,Pa4,b5,c6,d5,e4,f5,g6,h7 |
|
|
| номер сообщения: 54-1-160 |
|
|
|
|
| morkoffkin, спасибо! Все понятно, даже не расставляя позицию на доске! Крепость, однако... Где-то я это уже видел в качестве яркого примера разницы мышления человека и компьютера. |
|
|
| номер сообщения: 54-1-161 |
|
|
|
|
| Так вот Шреддер сразу видит, что ничья и дает оценку, близкую к 0, в отличии от других программ. |
|
|
| номер сообщения: 54-1-162 |
|
|
|
|
| Очень интересно! Что же это значит? Что программистам Шредера удалось формализовать понятие крепости? Тогда это, безусловно, научный прорыв! |
|
|
| номер сообщения: 54-1-163 |
|
|
|
|
2 Александр
Ах, как я Вам завидую! Столько интересного впереди!
А позицию, вижу. уже дали.
>Ну нет у меня программ! Неужели трудно дать позицию в человеческом виде?
>Вместо того чтобы пытаться привить мне комплекс неполноценности? ;-)
|
|
|
| номер сообщения: 54-1-164 |
|
|
|
|
| Соломон, а вот это уже Вы напрасно... Рекомендую Вам оставить подобный тон. Глумитесь лучше над своим изображением в зеркале... |
|
|
| номер сообщения: 54-1-165 |
|
|
|
|
| Шреддер видит ничью? Умница! Поставьте кто-нибудь в этой позиции вместо одной белой пешки коня или слона. Интересно, опять ничью покажет? |
|
|
| номер сообщения: 54-1-166 |
|
|
|
|
| номер сообщения: 54-1-167 |
|
|
|
|
Продолжаем исследование программы Шреддер.
Предложим Шреддеру 9.1 позицию FEN "6kr/5b1p/2p3pP/rpPp1pP1/pP1PpP2/P3P3/1K6/8 w - -
[Event "?"]
[Site "Foxhole"]
[Date "????.??.??"]
[Round "?"]
[White "Shredder 9.1 UCI"]
[Black "Peshechkin, Solomon"]
[Result "1/2-1/2"]
[SetUp "1"]
[FEN "6kr/5b1p/2p3pP/rpPp1pP1/pP1PpP2/P3P3/1K6/8 w - - 0 1"]
[PlyCount "30"]
1. Kc1 {[%eval -32,35] [%emt 0:00:16]} Kf8 {[%emt 0:00:00]} 2. Kd1 {
[%eval -39,34] [%emt 0:00:29]} Ke7 {[%emt 0:00:00]} 3. Ke1 {
[%eval -53,34] [%emt 0:00:29]} Kd8 {[%emt 0:00:06]} 4. Kd2 {
[%eval -34,30] [%emt 0:00:14]} Kc7 {[%emt 0:00:03]} 5. Kc2 {
[%eval -37,31] [%emt 0:00:20]} Be6 {[%emt 0:00:02]} 6. Kb1 {
[%eval -36,31] [%emt 0:00:19]} Kb8 {[%emt 0:00:21]} 7. Kc2 {
[%eval -36,32] [%emt 0:00:13]} Ra7 {[%emt 0:00:02]} 8. Kd2 {
[%eval -33,31] [%emt 0:00:13]} Rg7 {[%emt 0:00:01]} 9. Kc3 {
[%eval -35,31] [%emt 0:00:15]} Ka7 {[%emt 0:00:02]} 10. Kb2 {
[%eval -36,31] [%emt 0:00:18]} Ka8 {[%emt 0:00:19]} 11. Kc1 {
[%eval -37,30] [%emt 0:00:12]} Ka7 {[%emt 0:00:01]} 12. Kb1 {
[%eval -39,33] [%emt 0:00:15]} Ka8 {[%emt 0:00:01]} 13. Kc1 {
[%eval -37,31] [%emt 0:00:16]} Ka7 {[%emt 0:00:00]} 14. Kd1 {
[%eval -35,30] [%emt 0:00:07]} Ka8 {[%emt 0:00:00]} 15. Kc1 {
[%eval 0,42] [%emt 0:00:15]} Ka7 {[%emt 0:00:00]} 1/2-1/2
В общем, так и должно быть. Правда, когда я на 4 ходу предложил ничью, Шреддер почему-то отказался.
Опыт 2. В вышеуказанной позиции произведем замену пешки а6 на слона. Ничего это не меняет - черные не могут вскрыть позицию без помощи белых.
Подумав значительно дольше, нежели в прежнем примере. Шреддер находит правильные ходы, но оценивает позицию, как разгромную, и быстренько сдается:
[Event "120'/30+60'/20+30'"]
[Site "Foxhole"]
[Date "????.??.??"]
[Round "?"]
[White "Shredder 9.1 UCI"]
[Black "Peshechkin, Solomon"]
[Result "0-1"]
[SetUp "1"]
[FEN "6kr/5b1p/2p3pB/rpPp1pP1/pP1PpP2/P3P3/1K6/8 w - - 0 1"]
[PlyCount "8"]
[TimeControl "30/7200:20/3600:1800"]
1. Kc2 {[%eval -1270,33] [%emt 0:03:45]} Be6 {[%emt 0:00:06]} 2. Kd1 {
[%eval -1263,37] [%emt 0:04:30]} Kf7 {[%emt 0:00:13]} 3. Ke2 {
[%eval -1267,40] [%emt 0:13:31]} Rha8 {[%emt 0:00:00]} 4. Kf2 {
[%eval -1267,40] [%emt 0:03:45]} Rh8 {[%emt 0:00:00]} 0-1
Опыт 3 . Возвращаем пешку на а6, а слона ставим вместо пешки е3. Суть прежняя - опять черным невозможно вскрыть позицию.
Но Шреддер, перебрав миллиард позиций и углубившись на 35 полуходовв, не находит ничего лучшего, чем взять ладью и сдаться через 4 хода.
[Event "120'/30+60'/20+30'"]
[Site "Foxhole"]
[Date "????.??.??"]
[Round "?"]
[White "Shredder 9.1 UCI"]
[Black "Peshechkin, Solomon"]
[Result "0-1"]
[SetUp "1"]
[FEN "6kr/5b1p/2p3pP/rpPp1pP1/pP1PpP2/P3B3/1K6/8 w - - 0 1"]
[PlyCount "8"]
[TimeControl "30/7200:20/3600:1800"]
1. bxa5 {[%eval -934,35] [%emt 0:34:29]} Be6 {[%emt 0:00:16]} 2. Kc2 {
[%eval -918,29] [%emt 0:13:39]} Kf7 {[%emt 0:00:09]} 3. Bd2 {
[%eval -925,30] [%emt 0:04:30]} Re8 {[%emt 0:00:38]} 4. Bc1 {
[%eval -925,28] [%emt 0:08:19]} Bc8 {[%eval -924,25] [%emt 0:00:30]} 0-1
Выводы: слухи о позиционных способностях Шреддера преувеличены.
Соломон Пешечкин.
Постскриптум: меня, признаюсь, удивила и огорчила реакция Александра на вполне дружеские слова о радости знакомства с шахматными программами.
|
|
|
| номер сообщения: 54-1-168 |
|
|
|
|
"В вышеуказанной позиции произведем замену пешки а6"
пешки с6, наверное? |
|
|
| номер сообщения: 54-1-169 |
|
|
|
|
| Я поправляюсь - во втором тсте заменяется слоном пешка h6 |
|
|
| номер сообщения: 54-1-170 |
|
|
|
|
Вот, кстати, любопытная инфа:
Has anyone seen this yet...from 19 to 23 november in Bilbao next major
man vs machine tournament with Hydra, Junior, Fritz and Ponomariov,
Jalifman, Kasimdzhanov. Details here (in Spanish - use Babelfish !)
http://www.chessbase.com/espanola/newsdetail2.asp?id=3822
|
|
|
| номер сообщения: 54-1-171 |
|
|
|
|
| Харэ охаивать Шреддера!Все же он лучше понимает некоторые позиционные ничьи , в отличие от Фрица и Юниора.Например , Белые пп а4 , b5 , c4 d3 e4 f3 g4 h3 пешки Black cоответственно на a5 b6 c5 d4 e5 f4 g5 h4 ( частокол) ну и лишний ферзь у белых за частоколом.Шреддер 9 сразу понимает , что пешки застопорены ,ферзь перепрыгнуть не может - 0.00 ничья. Также и 10 однополых слонов у Шреддера 9 против голого короля оцениваются как ничья.И 3 крайние пешки со слоном другого цвета оцениваются как ничья (последние 2 примера приводились в давней статье базара как пример тупости автомата) |
|
|
| номер сообщения: 54-1-172 |
|
|
|
|
Cергей С. Питер,о "понимании позиционных ничьих" у Вас очень смешно вышло. Вы хоть понимаете, что это "понимание" стоит на уровне эндшпильных баз? Толку от такого "понимания" - ноль.
|
|
|
| номер сообщения: 54-1-173 |
|
|
|
|
| Какие эндшпильные базы , когда 16 пешек? А НЕСКОЛЬКО пешек а со слоном не того цвета? А десять одноцветных слонов? Еще недавно подобные примеры были непонимаемы прогами , а теперь именно Шреддер 9 показал прогресс! |
|
|
| номер сообщения: 54-1-174 |
|
|
|
|
Сергей, я сказал "на уровне эндшпильных баз", а не "это есть в эндшпильных базах". Уровень эндшпильных баз - программка тупо и безошибочно следует достоверным сведениям. В данном случае программисты втолковали(это очень просто) Шреддеру, что пешечные цепи частенько ведут к ничьей, но замена одной пешечки на фигурку очень сильно удивляет суперпозиционную программку Шреддер.
Впрочем, нетрудно будет объяснить Шреддеру и то, что в пешечной цепи могут быть и фигуры.
Вы думаете, что до алгоритма "если на доске однопольные слоны и короли, то ничья" додумались только разработчики Шреддера-9? Или сложнейший алгоритм "если на доске сколько угодно ладейных пешек и сколько угодно слонов с другим цветом и голый король находится на крайнем поле, то ничья " покорился только ШреддероПрограммистам? Просто никакой из программ эти знания не помогут, вот никто и не хотел включать эти возможности в программы.
Не думайте, пожалуйста, о шахматном программировании как о волшебстве! |
|
|
| номер сообщения: 54-1-175 |
|
|
|
|
Дайте, пожалуйста, ТОЧНЫЙ адрес сайта, где можно скачать базы Налимова (включая 6-ти фигурные).
Заранее благодарю! |
|
|
| номер сообщения: 54-1-176 |
|
|
|
|
Качалки у тебя не хватит ,Кирюша.Все 5 фиг занимают несколько гигабайт , а одно только соотношение материала 6 фигур занимает от полу до 4 Гигабайт.Все уже Терабайты потребуют.Исчерпывающаю информация о всех эндшпильных базах , вопросами , ответами ,со всеми ссылками на http://www.aarontay.per.sg/Winboard/egtb.html
Можно и просто зайти на сайт , где набрал позицию и получил через пару секунд ответ со всеми ответами на все легальные ходы и оценками http://www.k4it.de/index.php?topic=egtb
Яву не забудь вначале скачать , чтобы диаграммы отображались
Да и еще 2Wicked - никаких шреддеропрограммистов не существует. Есть один парень Стефан - энтузиаст шахмат , любитель , по профессии программист , но явно не разбогатевший на этом поприще. |
|
|
| номер сообщения: 54-1-177 |
|
|
|
|
Сергей С. Питер, Вы поставили блестящую точку в нашей небольшой дискуссии. По фразе "... никаких шреддеропрограммистов не существует. Есть один парень Стефан - энтузиаст шахмат , любитель , по профессии программист , но явно не разбогатевший на этом поприще" видно , что Вы настоящий профи по части шахматных программ.
Чтобы доказать, что позиционное "понимание" Шреддера - пустышка , обязуюсь в течение 21-века представить вам собственноручно написанную программку по определению позиционных ничьих.
Прощайте! |
|
|
| номер сообщения: 54-1-178 |
|
|
|
|
Е, вам надо как можно реже объяснять свой рейтинг - исчезает загадочность и многозначительность, остаются нелады со здравым смыслом. Как только вас ударяют о здравый смысл вы уходите или в математику или в лирику - "высота волны у бортика в бвссейне.".
Все таки это издевательство над здравым смыслом, когда победа, скажем, Хузмана над Каспаровым стОит в очках больше, чем победа Каспарова над Шишкиным - в одном турнире!
Есть такой замечательный турнир - английская премьер-лига. Там в принципе каждый может выиграть у каждого, в этом прелесть и интрига, пересчитай вы его на свой манер, те же фанаты вигана вас просто разорвали бы на кусочки. |
|
|
| номер сообщения: 54-1-179 |
|
|
|
|
| Валерий, вы поосторожнее. Сейчас вам е271 еще и премьер-лигу пересчитает и все европейские чемпионаты и еще пяток постов добавит про разницу между СИЛОЙ и УСПЕХОМ. Лучше не трогать |
|
|
| номер сообщения: 54-1-180 |
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Copyright chesspro.ru 2004-2024 гг. |
|
|
|
