|
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| onedrey: Антиваксеры обычно признают, что сразу от вакцины очень мало кто страдает, во много раз меньше, чем от ковида (даже если умножить на вероятность заболеть). Но вот проклятая неизвестность относительно долгосрочных последствий их останавливает. Но они ее сравнивают не с вероятностью долгосрочных же последствий от ковида, даже бессимптомного, а с вероятностью тяжело заболеть ковидом сейчас |
Так. И что же иррационального в сравнении вероятности тяжело заболеть ковидом (весьма небольшой) и вероятности вакцинироваться (в случае, если ты вакцинировался, равной ста процентам)?
Вероятность долгосрочных последствий бессимтомного или лёгкого ковида, конечно, не равна нулю, но очень к этому близка. Потому что долгосрочные последствия бессимптомных или лёгко протекавших респираторных инфекций (в отличие от гепатита C и т. д.), если не ошибаюсь, не зафиксированы - или, по меньшей мере, исключительно редки.
| onedrey:Это можно сравнить с человеком, который знает, что цунами в море уже несется к берегу, и потому просит эвакуировать всех с пляжа, но те не видят угрозы и недоумевают, с чего вдруг столь жесткие меры». |
Вот только в данном случае эвакуировать некуда, цунами всё равно неизбежно накроет и эвакуированных, и неэвакуированных. Так зачем в таком случае портить людям отдых? |
|
|
| номер сообщения: 49-54-38160 |
|
|
|
|
onedrey: Но они ее сравнивают не с вероятностью долгосрочных же последствий от ковида, даже бессимптомного, а с вероятностью тяжело заболеть ковидом сейчас
. |
А как иначе-то?
Долгосрочные последствия ни от прививки, ни от ковида точно неизвестны.
А вероятность заболеть ковидом сейчас (особенно если не удалось это сделать за 2 года, что как бы сигнализирует, что ковид не такой заразный) надо сравнивать с последствиями от прививки сейчас. |
|
|
| номер сообщения: 49-54-38161 |
|
|
|
|
Evgeny Gleizerov: | onedrey:Это можно сравнить с человеком, который знает, что цунами в море уже несется к берегу, и потому просит эвакуировать всех с пляжа, но те не видят угрозы и недоумевают, с чего вдруг столь жесткие меры». |
Вот только в данном случае эвакуировать некуда, цунами всё равно неизбежно накроет и эвакуированных, и неэвакуированных. Так зачем в таком случае портить людям отдых? |
Два года прошло, а цунами все несется и несется. А когда накроет, то накроет с вероятностью 2% (или сколько там у ковида шанс получить тяжкий вред здоровью).
Сколько должно пройти, пока всем не станет понятно, что этому цунами уделяется излишне много внимания? |
|
|
| номер сообщения: 49-54-38162 |
|
|
|
|
| yudinetz: А вероятность заболеть ковидом сейчас (особенно если не удалось это сделать за 2 года, что как бы сигнализирует, что ковид не такой заразный) надо сравнивать с последствиями от прививки сейчас. |
Вот именно. Но поскольку нежелательные последствия от прививки сейчас настолько ничтожны, что и говорить не о чем, то это аргумент в пользу вакцинации, а не наоборот.
| yudinetz: Сколько должно пройти, пока всем не станет понятно, что этому цунами уделяется излишне много внимания? |
Для этого должно сойти со сцены нынешнее поколение политических лидеров. Поскольку "излишне много внимания" в данном случае равносильно нанесению огромного неоправданного ущерба. А это вопрос уже даже не политической смерти, а уголовных дел. Камикадзе среди политиков попадаются редко. |
|
|
| номер сообщения: 49-54-38163 |
|
|
|
|
yudinetz:
Долгосрочные последствия ни от прививки, ни от ковида точно неизвестны. |
Правильно.
yudinetz:
А вероятность заболеть ковидом сейчас (особенно если не удалось это сделать за 2 года, что как бы сигнализирует, что ковид не такой заразный) надо сравнивать с последствиями от прививки сейчас. |
И насчет этого не имею возражений. |
|
|
| номер сообщения: 49-54-38164 |
|
|
|
|
Evgeny Gleizerov: | onedrey: Антиваксеры обычно признают, что сразу от вакцины очень мало кто страдает, во много раз меньше, чем от ковида (даже если умножить на вероятность заболеть). Но вот проклятая неизвестность относительно долгосрочных последствий их останавливает. Но они ее сравнивают не с вероятностью долгосрочных же последствий от ковида, даже бессимптомного, а с вероятностью тяжело заболеть ковидом сейчас |
Так. И что же иррационального в сравнении вероятности тяжело заболеть ковидом (весьма небольшой) и вероятности вакцинироваться (в случае, если ты вакцинировался, равной ста процентам)? |
Ничего иррационального, но они же этого не делают. Если бы сравнили, то увидели бы, что вероятность тяжелых последствий от прививки (ничтожно малая) сейчас во много раз меньше, чем вероятность заболеть ковидом, помноженная на вероятность, что этот ковид окажется тяжелым.
Но примерно 99% боящихся вакцины не занимаются подобными подсчетами, ими движет именно иррациональный страх
Evgeny Gleizerov:
Вот только в данном случае эвакуировать некуда, цунами всё равно неизбежно накроет и эвакуированных, и неэвакуированных. Так зачем в таком случае портить людям отдых? |
Почему это неизбежно? Ничего не неизбежно. Часть людей мы эвакуируем под вакцину, остальных расположим так, чтоб как можно меньше из них попало под волну, частично собьем волну волнорезами, и всё будет совсем не так страшно, как могло бы быть |
|
|
| номер сообщения: 49-54-38165 |
|
|
|
|
| номер сообщения: 49-54-38166 |
|
|
|
|
| yudinetz: Сколько должно пройти, пока всем не станет понятно, что этому цунами уделяется излишне много внимания? |
Человеческое общество так просто не устроено. Это всё равно как запретить всем людям думать о белой обезьяне при том, что она вот тут в нашей посудной лавке.
| Evgeny Gleizerov: Для этого должно сойти со сцены нынешнее поколение политических лидеров. Поскольку "излишне много внимания" в данном случае равносильно нанесению огромного неоправданного ущерба. А это вопрос уже даже не политической смерти, а уголовных дел. Камикадзе среди политиков попадаются редко. |
Даже если поколение сменится уже сейчас, никто никого не осудит. Максимум - сменится вектор, да и то для этого потребуются конституционные изменения.
Все эти мечты о Нюрнбергах за кафешки просто смешны, прежде всего потому, что у нынешних лидеров нет мандата устанавливать приоритет состояния экономики перед человеческой жизнью. У них даже нет мандата устанавливать приоритет человеческого счастья перед человеческой жизнью, жизнь всегда проходит вне конкурса, вне зависимости от их личных приоритетов.
И если стоит выбор между лишением похода в кафе сотни человек, и тем, что одному больному (вакцинированному или нет) придётся умереть дома, их задача состоит в недопущении второго, потому что это единственное, за что их могут осудить. |
|
|
| номер сообщения: 49-54-38167 |
|
|
|
|
| Опять это хамство про "кафешки"! А за смерть миллионов людей от других болезней из-за того, что "существует только одна" и только ее лечат? Да, умирающих дома, так как все больницы заняты ковидом. Я уже давал ссылку на статью, описывающую этот ужас в Польше, но то же самое происходит во всем мире. |
|
|
| номер сообщения: 49-54-38168 |
|
|
|
|
| mickey: А за смерть миллионов людей от других болезней из-за того, что "существует только одна" и только ее лечат? Да, умирающих дома, так как все больницы заняты ковидом. |
Это что сейчас было - агитация за локдаун? |
|
|
| номер сообщения: 49-54-38169 |
|
|
|
|
NY Post не унимается, в то время как на Фоксе, кажется, об ужасной отсрочке бана речь не заходит --
The Post says: It’s time for a Dr. Fauci-ectomy
We’ve said it before, and we’ll say it again: Dr. Anthony Fauci must go.
President Biden said he delayed a travel ban from eight African nations until Monday “because that was the recommendation coming from my medical team,” which is led by Fauci. |
Blame Fauci for the delay in halting Omicron’s spread in America
А здесь NY Post цитирует некоторых и республиканцев, вроде Rep. Elise Stefanik (R-NY), Republican Rep. Thomas Massie of Kentucky, Sen. Tom Cotton (R-Ark.), кажется антимасочников, причем непонятно они против бана вообще или хотели бы, чтобы его немедленно ввели --
Biden and Fauci’s Omicron travel ban ‘worse than useless,’ critics say
А Daily Beast задается другим вопросом
If Omicron Is So Risky, Why Didn’t the U.S. Test Travelers Upon Arrival Before It Banned Them?
As of one minute after midnight Monday, the United States has banned all foreigner travelers coming from southern Africa, but until now has done next to nothing to find cases that might already be coming into the country, according to Reuters. Even though President Joe Biden announced Monday’s new restrictions on Friday, health officials did not mandate any new screening or tracing measures tied to the super-mutated Omicron variant for travelers scrambling to get in before today’s deadline.
The U.S. does require all airline passengers coming from outside the country to provide proof of vaccination or proof of a negative COVID test, but so did the Netherlands—whose health officials then found 61 positive cases, of which 13 turned out to be Omicron, upon testing all 600 passengers aboard two flights from South Africa on Friday. The U.S. does not require any incoming passengers to be tested on arrival.
That might not bode well for the spread of Omicron, which may or may not be as bad as panic-mongers predict. The World Health Organization on Monday issued a warning to prepare for the worst, but at the same time lambasted countries for closing off southern Africa. |
|
|
|
| номер сообщения: 49-54-38170 |
|
|
|
|
Roger:
И если стоит выбор между лишением похода в кафе сотни человек, и тем, что одному больному (вакцинированному или нет) придётся умереть дома, их задача состоит в недопущении второго, потому что это единственное, за что их могут осудить. |
| The German Euthanasia Association has announced it will not assist unvaccinated patients with ending their lives due to staff safety concerns. |
|
|
|
| номер сообщения: 49-54-38171 |
|
|
|
|
А смысл?
 |
|
|
| номер сообщения: 49-54-38172 |
|
|
|
|
| The U.S. does require all airline passengers coming from outside the country to provide proof of vaccination or proof of a negative COVID test, but so did the Netherlands—whose health officials then found 61 positive cases, of which 13 turned out to be Omicron, upon testing all 600 passengers aboard two flights from South Africa on Friday. |
Вообще это не так. США требуют отрицательного теста и от вакцинированных (в течение 72 часов до посадки в самолёт), и от невакцинированных (в течение 24 часов). Нидерланды требуют тесты или вакцинацию для въезда в страну, но с самолётов сняли в том числе и транзитных пассажиров, от которых тесты не требовались.
Проверять, конечно, надо, и не только тех, кто приехал в последние пару дней перед закрытием занавеса, но и тех, кто въехал за неделю-две до этого. Канада, как я понимаю, сейчас делает это, тестирует и отправляет прибывших ранее на карантин (и уже нашли 5 случаев).
Организовать тестирование в аэропорту за короткий срок сложно, может получиться, как в Нидерландах. |
|
|
| номер сообщения: 49-54-38173 |
|
|
|
|
South African Medical Association chair Dr Angelique Coetzee was among the first doctors to suspect the medical community was treating a new kind of coronavirus.
But she has criticised the response to it, which in Australia has seen quarantine restrictions and travel bans re-imposed.
"Looking at the mildness of the symptoms that we are seeing, currently there's no reason for panicking as we don't see severely ill patients," Dr Coetzee said.
"The hype that's been created currently out there in the media and worldwide, doesn't correlate with the clinical picture." |
да, и тут кто-то писал, что это тот вариант на который "надеялись". на него не надеялись, его ждали как неизбежный - где-то с марта 2020, когда окончательно поняли, что главный ущерб человеку наносит слишком резкая реакция иммунной системы на новый вирус, и главная задача вируса будет именно в том, что бы эту реакцию обойти. походу, ему это наконец удалось |
|
|
| номер сообщения: 49-54-38174 |
|
|
|
|
| Он обошёл не реакцию иммунной системы, он обошёл готовые антитела на бету, дельту и/или вакцины (которые настроены на оригинальный уханьский штамм). Если хоть какой-то кросс-иммунитет всё-таки есть (хотя бы 1/30), он может смягчить тяжесть заболевания. |
|
|
| номер сообщения: 49-54-38175 |
|
|
|
|
| Это называется не неизбежный, а shit happens, если действительно протекание болезни изменилось в легкую сторону, что пока на самом деле неизвестно |
|
|
| номер сообщения: 49-54-38176 |
|
|
|
|
| Roger: Он обошёл не иммунную систему, он обошёл готовые антитела на бету, дельту и вакцины (которые настроены на оригинальный уханьский штамм). |
| well, fuck me, tony. what have you been reading? |
| При этом, если хоть какой-то кросс-иммунитет всё-таки есть (хотя бы 1/30), он может смягчить тяжесть заболевания. |
тяжесть заболевания не определяется _вирусом_ в нашем случае, этож не эбола. тяжесть заболевания определяется исключительно тем, насколько иммунитет хоста взбесится и убьет ли он своего хозяина. не знаю за все механизмы - но самый ходовой это нарушения работы систем свертывания крови, которые совершенно точно не вызываются напрямую вирусом. это побочка, возникающая в каком-то проценте случаев и вызванная именно избыточной реакцией иммунитета. вирус, который сможет обойти этот ответ вообще, будет изначально вызывать намного менее тяжелые заболевания - зато он будет настолько успешнее в популяции, что выдавит все остальные штаммы
з.ы. если бы у нас до сих пор уханьский вариант ходил немутировавший, мы бы нолик уже дорисовали в графе смертей, и хорошо если один.
з.з.ы. а если бы эволюция работала так, как вы себе ее представляете, все что сложнее головастика на этой планете существовать бы вообще не могло, вирусы бы поели. |
|
|
| номер сообщения: 49-54-38177 |
|
|
|
|
| grizly: Это называется не неизбежный, а shit happens, если действительно протекание болезни изменилось в легкую сторону, что пока на самом деле неизвестно |
это вам неизвестно, по причине вашей слабой о предмете осведомленности. хотя даже я вам много раз говорил, что направление эволюции тут строго в одну сторону - большая заразность, меньшая летальность. и это строгие синонимы вне зависимости от того, можете вы придумать теоретическую модель, из которой это следует, или не можете - потому что если бы была возможна комбинация "большая заразность и большая летальность", то орви бы убили всех владельцев легких так или иначе за миллионы лет эволюции. |
|
|
| номер сообщения: 49-54-38178 |
|
|
|
|
| saluki: з.ы. если бы у нас до сих пор уханьский вариант ходил немутировавший, мы бы нолик уже дорисовали в графе смертей, и хорошо если один. |
Не скажу, что на один нолик стало бы меньше в этом случае, но в несколько раз уж точно количество смертей было бы меньше. Пока что вирус с 2020 года эволюционировал и в сторону большей заразности и в сторону большей вирулентности.
| saluki:я вам много раз говорил |
что никак не делает то, что вы говорили, правильным |
|
|
| номер сообщения: 49-54-38179 |
|
|
|
|
| Roger: прежде всего потому, что у нынешних лидеров нет мандата устанавливать приоритет состояния экономики перед человеческой жизнью. У них даже нет мандата устанавливать приоритет человеческого счастья перед человеческой жизнью, жизнь всегда проходит вне конкурса, вне зависимости от их личных приоритетов. |
Вынужден вас разочаровать: этот приоритет устанавливается всякий раз, когда за жизненно важную операцию/лекарство требуют денег. Этот приоритет устанавливается всякий раз, когда вместо строительства абсолютно безопасных подземных переходов / мостов используют наземный, да иногда ещё и нерегулируемый. И т. д. и т. п. Более того, даже в рамках борьбы с ковидом этот приоритет устанавливается всякий раз, когда отменяют или смягчают локдаун (что ведёт к увеличению контактов и, соответственно, к повышению вероятности заражения). Потому что "экономика" - это не нечто параллельное человеческой жизни, а сама эта жизнь (процентов на 90) и есть.
При установлении абсолютного приоритета "человеческой жизни" эта самая жизнь превратится в ад. Поэтому сказанное вами - пустейшее речекряканье. Я понимаю, когда речекрякают политики - у них работа такая. Но когда тем же занимаются энтузиасты, это выглядит поистине смешно. |
|
|
| номер сообщения: 49-54-38180 |
|
|
|
|
Может ли омикрон вытеснить дельту, но при этом оказаться менее опасным?
Это стало бы идеальным вариантом развития ситуации, но пока нет оснований считать, что так оно и будет.
… нет даже теоретических предпосылок считать, что, возникнув в организме пациента с подавленной иммунной системой (это можно считать почти доказанным), новый вариант почему-то должен иметь больше шансов оказаться «более мягким». В случае не проходящей инфекции отбор идет прежде всего на способность уходить от иммунной системы, но никак не на «мягкость». «Мягкость» в случае SARS-CoV-2 означает меньшую склонность провоцировать цитокиновый шторм, тромбозы и другие осложнения, связанные с гиперактивацией иммунной системы. У иммуноподавленного пациента гиперактивация иммунной системы невозможна, поэтому против этого — важнейшего для большинства других людей — пути летальности никакого отбора у варианта омикрон не было. Отбор был лишь на способность сохранятся в организме, не попадая под удар иммунного ответа. |
|
|
|
| номер сообщения: 49-54-38181 |
|
|
|
|
| Вообще хорошо, живя в сытой, экономически развитой Канаде, вовсю поддерживать Путина и Лукашенко и рассуждать о том, что экономика не имеет значения. |
|
|
| номер сообщения: 49-54-38182 |
|
|
|
|
| Evgeny Gleizerov: Вы бы ещё Китай в пример поставили. |
| (да, это тот случай, когда и Китай в пример не грех поставить). |
__________________________
не надо шутить с войной |
|
|
| номер сообщения: 49-54-38183 |
|
|
|
|
China probably got rid of intermediary COVID-19 host between bats, humans, Fauci says
Chief White House medical adviser Anthony Fauci speculated that China likely got rid of an intermediary host that carried the COVID-19 virus between bats and humans when officials cleaned out the live animal market where the virus is theorized to have first caused an infection in humans.
"It was very likely in a host. What the Chinese did, I don't have firsthand knowledge of that, but the people who were reporting it, who investigated — what they did is they cleaned out the markets as soon as it turned out that it was clear that there were clusters coming from the market," Fauci told host Margaret Brennan on CBS's "Face the Nation."
"In typical fashion, I think, trying to make sure that things don't get pointed to them, they probably got rid of the animals that were the intermediary hosts there," said Fauci, stressing this possibility as a reason further cooperation from China on surveillance in live animal markets is needed. |
|
|
|
| номер сообщения: 49-54-38184 |
|
|
|
|
shcherb: | Evgeny Gleizerov: Вы бы ещё Китай в пример поставили. |
| (да, это тот случай, когда и Китай в пример не грех поставить). |
|
И в чём вы видите противоречие? Китай можно ставить в пример, когда речь идёт о грамотном выходе из социализма, сопровождавшемся не обвальным падением уровня жизни, как в РФ и вообще на постсоветском пространстве, а его ростом. Но Китай нельзя ставить в пример, когда речь идёт об уважении к правам людей. Что тут сложного или непонятного? |
|
|
| номер сообщения: 49-54-38185 |
|
|
|
|
grizly: Пока что вирус с 2020 года эволюционировал и в сторону большей заразности и в сторону большей вирулентности.
|
дяденька, вас обманули. |
|
|
| номер сообщения: 49-54-38186 |
|
|
|
|
VicS:
… нет даже теоретических предпосылок считать, что, возникнув в организме пациента с подавленной иммунной системой (это можно считать почти доказанным), новый вариант почему-то должен иметь больше шансов оказаться «более мягким». |
вот в этом месте логическая ошибка. нет никаких оснований считать, что мутации отбираются на уровне конкретного носителя - они отбираются на механизме передачи внутри популяции. поэтому не важно, где и почему возникает новый вариант, их миллионы. важно только то, почему именно этот вариант успешно циркулирует. |
|
|
| номер сообщения: 49-54-38187 |
|
|
|
|
| номер сообщения: 49-54-38188 |
|
|
|
|
saluki:
| При этом, если хоть какой-то кросс-иммунитет всё-таки есть (хотя бы 1/30), он может смягчить тяжесть заболевания. |
тяжесть заболевания не определяется _вирусом_ в нашем случае, этож не эбола. тяжесть заболевания определяется исключительно тем, насколько иммунитет хоста взбесится и убьет ли он своего хозяина. не знаю за все механизмы - но самый ходовой это нарушения работы систем свертывания крови, которые совершенно точно не вызываются напрямую вирусом. это побочка, возникающая в каком-то проценте случаев и вызванная именно избыточной реакцией иммунитета. вирус, который сможет обойти этот ответ вообще, будет изначально вызывать намного менее тяжелые заболевания - зато он будет настолько успешнее в популяции, что выдавит все остальные штаммы
з.ы. если бы у нас до сих пор уханьский вариант ходил немутировавший, мы бы нолик уже дорисовали в графе смертей, и хорошо если один. |
Нолик, кстати, мы не дописываем потому, что "излишняя" реакция имунной системы убивает (или, чаще, все таки не убивает) только средне-тяжелых пациентов, т.е. тех, у которых насморк и бронхит таки перешли в воспаление легких. А их, как раз благодаря той же имунной системе, на нолик меньше, чем тех, у кого дело ограничилось насморко-бронхитом.
Про нолик я неточно, не придирайтесь. На самом деле у пациентов старше 30 вероятность обойтись без пневмонии несколько ниже, чем 90%. Но принципа это не меняет - вирус, который медленнее или слабее активирует имунную систему = больше пневмоний. А при наличии пневмонии - как карта ляжет. |
|
|
| номер сообщения: 49-54-38189 |
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Copyright chesspro.ru 2004-2024 гг. |
|
|
|
