ChessPro online

Хроники коронавируса

вернуться в форум

30.09.2007 | 20:54:28

Главная  -  Поговорим?  -  Наука

15572

Борей

21.01.2021 | 22:06:29

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
mickey:Исхожу из официальных данных, которые подает наш минздрав. Например, сегодня от ковида умер 81 человек, с ковидом от других болезней 338. Примерно такое же соотношение наблюдается каждый день.

Спор о летальных случаях "с" и "от" можно считать вечным с начала пандемии, потому что каждый минздрав имеет свои критерии. Что же касается тех, к кому не доехала скорая и прочие, скажу, что патанатомы выделяют прямые и косвенные причины смерти, и, таким образом, первые (собственно летальные случаи) можно считать "прямыми" причинами, а вторые (не доехала скорая) - "косвенными".

mickey: То, что происходит с миром и обществом, мало отличается от ядерной бомбардировки .

Не соглашусь. Последствия той же Хиросимы похуже будут. Возвращаясь к теме, скажу, что мир, к сожалению, не придумал других мер по предотвращению распространения инфекций.

mickey:
Сам бы хотел ее знать, только вот почему-то важные государственные органы ее не сообщают. Но исходя из того, что я, не имея астмы и других тяжелых болезней, вынужден, чтобы действительно не задохнуться насмерть, нарушать требования и снимать маску каждые 100-150 метров, могу представить себе, каково тем, у кого эти тяжелые болезни есть.

Могу предположить, что люди с хроническими легочными заболеваниями, имея в придачу ещё и вирус, вряд ли станут "выходить в свет", разве что при острой необходимости.

__________________________
Делить шкуру неубитого медведя лучше не при нем.
номер сообщения: 49-54-31717

15573

Evgeny Gleizerov

21.01.2021 | 22:09:15

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Борей: Могу предположить, что люди с хроническими легочными заболеваниями, имея в придачу ещё и вирус, вряд ли станут "выходить в свет", разве что при острой необходимости.

Это предположение ошибочно. Я такого человека знаю лично, и сам бы поступал так же. Далеко не для всех продолжительность биологического существования является главным жизненным приоритетом.
номер сообщения: 49-54-31718

15574

Michael_S

21.01.2021 | 22:23:46

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Тем более, Микки говорил не о "людях с тяжелыми легочными заболеваниями", а об астматиках. Они, вроде, образом жизни не сильно отличаются от прочих граждан.
Даже не знаю, считается ли астма фактором риска при ковиде.
номер сообщения: 49-54-31719

15575

Evgeny Gleizerov

21.01.2021 | 22:45:40

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Ну вот у меня ожирение, гипертония и атеросклероз - это уж точно "факторы риска". Но вот выхожу вовсю, и, что самое удивительное, без толку. Только что протестировался на антитела (доктор настоятельно посоветовал перед вакцинацией, я не стал спорить с уважаемым человеком) - ноль. Уж и не знаю, как чуть ли не за год умудрился не заразиться, при моём-то образе жизни. Или уж и впрямь клеточный иммунитет?
номер сообщения: 49-54-31720

15576

onedrey

21.01.2021 | 22:50:56

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Michael_S: Тем более, Микки говорил не о "людях с тяжелыми легочными заболеваниями", а об астматиках. Они, вроде, образом жизни не сильно отличаются от прочих граждан.
Даже не знаю, считается ли астма фактором риска при ковиде.


Борей тоже говорил не о людях с тяжелыми, а о людях с хроническими. Астма - хроническое
номер сообщения: 49-54-31721

15577

Michael_S

21.01.2021 | 23:00:06

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Michael_S:
grizly:
Несмотря на то, что, по оценкам экспертов, Израиль в настоящее время переживает самую серьезную вспышку заболеваемости коронавирусом с момента начала эпидемии, исследователи указывают на несомненные признаки того, что вакцина против COVID-19 уже демонстрирует свое воздействие.

В пятницу, 15 января, как сообщает "Мако", профессор Эран Сегаль из института Вейцмана представил данные, согласно которым за период, прошедший с начала вакцинации, заметно снизилось число пациентов старше 60 лет в тяжелом состоянии: до начала массовой вакцинации их процент составлял 2,4%, в настоящее время – 1,5%.

За этот период первые дозы прививки получили около 75% израильтян старше 60 лет, что, по мнению исследователей из института Вейцмана, и стало причиной заметного улучшения ситуации.


Интересно, что я примерно также и считал бы. Из-за первой дозы вероятность заразиться снизилась примерно на 50%, т.е. способных заразиться осталось 62.5% от того, что было. И как раз от процента больных больше 60 лет осталось 62.5%.


Проценты процентами, а в целом снижения тяжелых пока нету. Вернее, есть, но длинной аж в 1 день, и скорее всего связанное с тем, что в пятницу всегда больше больных выписывают.
Кстати, я так и не понял, о каких процентах речь и что на что делили. Если на число выявленных старше 60, то с каким упреждением?
На мой взгляд, пока это просто желание видеть стакан наполовину полным. Надеюсь, к середине следующей недели наметится реальное снижение.


К середине недели, и даже к сегодняшнему дню, снижения тяжелых все еще нет. Но хотя бы и увеличения нет.
номер сообщения: 49-54-31722

15578

mickey

21.01.2021 | 23:05:47

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Michael_S: Тем более, Микки говорил не о "людях с тяжелыми легочными заболеваниями", а об астматиках.

Не только. Есть и другие заболевания, влияющие на дыхание. Например, многие сердечные. В любом случае таким людям очень тяжело в маске.
номер сообщения: 49-54-31723

15579

Michael_S

21.01.2021 | 23:05:59

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
onedrey:
Michael_S: Тем более, Микки говорил не о "людях с тяжелыми легочными заболеваниями", а об астматиках. Они, вроде, образом жизни не сильно отличаются от прочих граждан.
Даже не знаю, считается ли астма фактором риска при ковиде.


Борей тоже говорил не о людях с тяжелыми, а о людях с хроническими. Астма - хроническое


Но если говорить конкретно об астматиках, вы считаете правильным заставлять их натягивать маски на нос и штрафовать за ненатягивание?
номер сообщения: 49-54-31724

15580

Michael_S

21.01.2021 | 23:09:35

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
mickey:
Michael_S: Тем более, Микки говорил не о "людях с тяжелыми легочными заболеваниями", а об астматиках.

Не только. Есть и другие заболевания, влияющие на дыхание. Например, многие сердечные. В любом случае таким людям очень тяжело в маске.


Тут, думаю, все очень индивидуально. Кто-то из них, как мы с Роджером, просто забывает о маске через какое-то время. А кто-то реагирует, как вы.
А вот у астматиков, думаю, риск спровоцировать приступ высок для большинства.
номер сообщения: 49-54-31725

15581

grizly

21.01.2021 | 23:22:37

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Michael_S: К середине недели, и даже к сегодняшнему дню, снижения тяжелых все еще нет. Но хотя бы и увеличения нет.

Так количество зараженных увеличилось. Здесь сложно ожидать общего снижения тяжелобольных. Для оценки эффекта от вакцины нужно сравнивать проценты (тяжелых, просто положительных или умерших) из вакцинированной группы от общего числа в периоды до и после вакцинирования.
номер сообщения: 49-54-31726

15582

onedrey

21.01.2021 | 23:40:09

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Michael_S:
Но если говорить конкретно об астматиках, вы считаете правильным заставлять их натягивать маски на нос и штрафовать за ненатягивание?


Я в астмах не разбираюсь.
Я считаю, что если носить маску вредно из-за любой болезни, состояния здоровья, или хотя бы она причиняет реальные затруднения при дыхании, то маску носить не надо, и должны выдаваться врачами разрешения. Ну и вообще я уверен, что в таких случаях полиция нигде не штрафует. Отдельные эксцессы наверняка можно отыскать, уродов среди ментов хватает, но уверен, что даже российская полиция в 99,99% случаев отпустит человека с миром, если он не скандалить начнет, а попросит войти в положение.
номер сообщения: 49-54-31727

15583

Борей

21.01.2021 | 23:42:54

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Ну раз пошла такая жара...
1. Какие болезни из класса легочных заболеваний можно считать тяжёлыми?
2. Люди с хроническими легочными заболеваниями, имея дополнительную нагрузку в виде вируса, вряд ли станут "выходить в свет" хотя бы потому, что и без вируса это было сделать сложно. Скорее, трудно.
3. Астматики отличаются образом жизни от других людей, не имеющих данное заболевание, так же как гипертоники, аллергики, диабетики (список можно продолжать) - как минимум тем, что должны принимать препараты (каждый день и на случай обострения/приступа) и ограничивать себя, чтобы не вызвать обострение/приступ. Это немедикаментозные методы лечения хронических заболеваний, без которых медикаментозное лечение может оказаться бессильным.
4. Мне сложно сказать, насколько маска повышает риск развития приступа у астматика. Скорее всего, истина где-то посередине между "свежим воздухом" и "душной комнатой".

__________________________
Делить шкуру неубитого медведя лучше не при нем.
номер сообщения: 49-54-31728

15584

Roger


M.

22.01.2021 | 00:00:05

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
mickey:
WhiteBear: 2 миллиона смертей от коронавируса - официальная статистика, а в действительности намного больше.

Не намного больше, а намного меньше (раз в 5). Остальное - смерти с коронавирусом. У нас, к счастью, уже давно дают эту статистику (правда, в worldometers все равно включают общее число смертей - чтобы нагнать пущего страха).

Прикольно, что сейчас как раз в теме СССР обсуждали советских людей, которым не показывали отрезанных голов и намотанных кишок, поэтому их и не было.

Вот смертность в Польше по итогам года из Евростата (средняя смертность за 2010-2019 линейно экстраполирована на 2020, по горизонтали - номер недели):





Так сколько там вам минздрав насчитал?

mickey: Исхожу из официальных данных, которые подает наш минздрав. Например, сегодня от ковида умер 81 человек, с ковидом от других болезней 338. Примерно такое же соотношение наблюдается каждый день.

В нормальный год в Польше ежедневно умирало ~1200 человек в день. И вот, представляете, сегодня 25% лежащих на столах в морге имеют официально диагностированный коронавирус (и еще примерно столько же имеют коронавирус без диагноза). При этом среди живущих число носителей вируса в любой момент года не превышало 5%, а сегодня их примерно 1%. Вот такая вот статистическая аномалия.

PS Поправил графики
номер сообщения: 49-54-31729

15585

PapaKarlo

22.01.2021 | 00:29:50

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Для США сейчас стала доступна статистика по избыточной смертности за 2020: примерно 400 тыс. Это практически точно соответствует официальному числу жертв ковида: примерно 407 тыс. Впрочем, всегда найдутся и те, кто скажет, что умершие были "с ковидом", но умерли от удушения масками или просто от скуки.
Кстати, астматики и аллергики часто носили маски и в до-ковидные времена, дабы предотвратить обострение своих болезней из-за всяких загрязнений воздуха или респираторных инфекций. Тем же, у кого болезнь уже обострилась, и кому действительно трудно дышать, важно как можно скорее взять симптомы под контроль, и это вопрос не просто о снятии маски.
Разумеется, есть и люди, которые способны абсолютно нормально дышать, но, надевая маску, тут же испытывают паническую атаку, начинают задыхаться и т.п. Таким людям важно понимать, что это не доказательство абсолютного вреда маски, а проявление их собственных психологических или психиатрических проблем, и профессиональная помощь тут была бы кстати.
номер сообщения: 49-54-31730

15586

Roger


M.

22.01.2021 | 00:38:05

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Заметьте, папа гораздо более дипломатичен, чем Григорий.
номер сообщения: 49-54-31731

15587

Michael_S

22.01.2021 | 01:22:35

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Григорий тоже дипломатично пишет, в духе бородатого анекдота про экзамен в МГИМО. Причем, в отличие от тех студентов, он не допускает орфографических ошибок.
А по степени уважения к собеседнику у них с ПапойКарло похоже.
номер сообщения: 49-54-31732

15588

mickey

22.01.2021 | 03:58:12

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Roger, опять эта сказка про белого бычка с избыточной смертностью? Мы ее обсуждали не раз. Я приводил ссылки на статьи, где объясняются причины (и нет, это не ковид, а коллапс здравоохранения ввиду локдаунов плюс отказ запуганных ковид-безумием людей от лечения своих болезней). Смерти от ковида почти не пропускаются (если у человека симптомы ковида, и он обратится в медучреждение - а в тяжелом состоянии, угрожающем жизни, он или его родные обратятся почти наверняка - ему сделают тест, так что Ваше "и еще примерно столько же имеют коронавирус без диагноза" не основано ни на чем), а вот больные и зараженные - еще как: если человек переносит ковид легко, а тем более бессимптомно, он, скорее всего, не обратится за помощью и не сделает тест (даже если подозревает у себя ковид - хотя бы чтобы избежать карантина). Оценивается, что реально перенесших ковид в 5-10 раз больше, чем обнаруженных тестами и попавших в статистику. Отсюда среди ковид-больных умирает не 2,5%, как следовало бы из статистики, а не более, чем 0,5%. Это даже меньше, чем смертельность всего населения за год.
номер сообщения: 49-54-31733

15589

Roger


M.

22.01.2021 | 07:02:57

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
mickey: Я приводил ссылки на статьи, где объясняются причины (и нет, это не ковид, а коллапс здравоохранения ввиду локдаунов плюс отказ запуганных ковид-безумием людей от лечения своих болезней).

А я-то думал, от чего оно в ноябре так сколлапсировало? Что так запугало людей?

Ещё раз предлагаю посмотреть на мой предыдущий пост: 25% лежащих в морге и 1% за его пределами заведомо имеют коронавирус. Но убил эти 25%, конечно, не коронавирус, а локдаун.

mickey: Смерти от ковида почти не пропускаются (если у человека симптомы ковида, и он обратится в медучреждение - а в тяжелом состоянии, угрожающем жизни, он или его родные обратятся почти наверняка - ему сделают тест, так что Ваше "и еще примерно столько же имеют коронавирус без диагноза" не основано ни на чем), а вот больные и зараженные - еще как: если человек переносит ковид легко, а тем более бессимптомно, он, скорее всего, не обратится за помощью и не сделает тест (даже если подозревает у себя ковид - хотя бы чтобы избежать карантина).

Вот вам ещё одна картинка - контрольная.



Это корреляция между числом новых случаев коронавируса (отсюда) и избыточной смертностью от всех случаев (отсюда).

Найдите между этими двумя графиками щёлочку, куда можно втиснуть жертв локдаунов и ношения масок.

Обратите внимание - избыточная смертность опережает новые случаи. Причина, по моему мнению, в том, что данные смертности - на действительную дату (это данные ЗАГСов), а данные по новым случаям - на момент внесения в статистику, то есть большинство умерших умерли раньше, чем средний инфицированный проходит тест, и его результат прокручивается через бюрократическую машину.
номер сообщения: 49-54-31734

15590

mickey

22.01.2021 | 11:56:24

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Ну да, умерли от ковида раньше чем заразились, ага. Умерли в сентябре, а заразились в октябре .
Тесты дают результаты в течение дня. Данные о заразившихся - на основе результатов тестов, полученных в этот день. Нет никакой "бюрократической задержки".
Избыточная смертность именно в это время? Все просто. В первый локдаун (март, апрель) вообще закрыли чуть ли не все больницы и поликлиники. Потом начали потихоньку открывать, вводя некие процедуры (сначала - анкету, потом - ворота-термометр на входе). Вот онкология и многие другие болезни достали через полгода. С этим у нас никто не спорит, и Вашего мнения, что вся избыточная смертность - ковид, среди польских врачей (по крайней мере, выступающих в СМИ) вообще нет.
Я, собственно, об этом уже не раз писал.
номер сообщения: 49-54-31735

15591

VicS

Любитель

22.01.2021 | 12:19:51

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
А по степени уважения к собеседнику у них с ПапойКарло похоже.

Непонятно. По моему, очень непохоже.
Кроме того, непонятно и неприятно стремление «нормализовать» поведение человека, который, кажется, не может высказываться о чем-либо его волнующем без оскорбления всех несогласных.
Такая, дескать, у него особенность, темперамент, обостренное чувство и т.п.
номер сообщения: 49-54-31736

15592

onedrey

22.01.2021 | 14:37:32

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Covid-19, Nordic trust and collective denial: Sweden and Norway compared

Очередной разгром шведского особого пути. В общем и целом всё известно было.
Из нового для меня - что если у ребенка заразившихся родителей не было симптомов, то его не просто не отправляли на карантин, но и добровольно родители не могли его изолировать - а обязаны были отправлять в школу. У них очень строгие законы насчет школьного образования, и если ребенок не ходит в школу без уважительной причины, то это - лишение его права на образование и неисполнение родительских обязанностей со всеми вытекающими. А заразившиеся ковидом родители - это не уважительная причина, только если сам заболел (то есть если имеет симптомы, никто не тестировал же).
номер сообщения: 49-54-31737

15593

VicS

Любитель

22.01.2021 | 14:50:04

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Бросьте, такого не может быть. Принуждают только ковидопаникеры.
номер сообщения: 49-54-31738

15594

Evgeny Gleizerov

22.01.2021 | 15:39:12

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
А теперь посмотрим сравнительную таблицу ковидной смертности по странам Европы.

Но виноваты, конечно, именно и только шведы. Потому что уважают права людей, не запирают, не разоряют, не мучают. Тем и виноваты. В Прекрасном Новом Мире такой прецедент недопустим, травить будут до последнего.
номер сообщения: 49-54-31739

15595

onedrey

22.01.2021 | 15:43:44

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Ого, тут уже Францию обогнали. На worldometrers обгонят сегодня-завтра. На очереди Испания

Нет, конечно, виноваты не только и не исключительно шведы. У всех свои ошибки. Но они, однако, умудрились, имея ферзя форы, играть на равных с другими и даже проигрывать большинству.
номер сообщения: 49-54-31740

15596

Evgeny Gleizerov

22.01.2021 | 15:44:47

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
В чём выражался "ферзь форы"?
номер сообщения: 49-54-31741

15597

onedrey

22.01.2021 | 15:50:39

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
В том же, в чем и у других скандинавских стран.
Изначально высокий уровень социальной дистанции. Относительно слабые туристические потоки. Лояльное население, готовое соблюдать требования властей, если их им дадут, хотя бы в виде рекомендаций, что их выгодно отличает от своенравных и свободолюбивых южан, которые плевать на всё хотели.
номер сообщения: 49-54-31742

15598

Michael_S

22.01.2021 | 16:16:14

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
onedrey: В том же, в чем и у других скандинавских стран.
Изначально высокий уровень социальной дистанции. Относительно слабые туристические потоки. Лояльное население, готовое соблюдать требования властей, если их им дадут, хотя бы в виде рекомендаций, что их выгодно отличает от своенравных и свободолюбивых южан, которые плевать на всё хотели.


У Дании, кстати, в отличие от Норвегии и Финляндии, части перечисленных выше преимуществ не было.
номер сообщения: 49-54-31743

15599

mickey

22.01.2021 | 16:27:39

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
onedrey: В том же, в чем и у других скандинавских стран.
Изначально высокий уровень социальной дистанции. Относительно слабые туристические потоки. Лояльное население, готовое соблюдать требования властей, если их им дадут, хотя бы в виде рекомендаций, что их выгодно отличает от своенравных и свободолюбивых южан, которые плевать на всё хотели.

Полная ерунда. В Швеции население сосредоточено в крупных городах, и эпидемиологическая опасность как раз высока. Плотность населения в Стокгольме выше, чем в Варшаве, и в разы выше, чем в Хельсинки или Осло (вот и разгадка "успехов" Финляндии и Норвегии).
номер сообщения: 49-54-31744

15600

Evgeny Gleizerov

22.01.2021 | 16:59:37

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Да и с соцдистанцией не всё так ясно. Стокгольм битком набит иммигрантами как раз с юга (не только из арабских стран и Африки, там и южных славян предостаточно, и латиносов). Собственно, есть неполиткорректное мнение, что именно эти иммигранты, которые массово нанимались на работу в дома престарелых, и заносили туда заразу.
номер сообщения: 49-54-31745

15601

Roger


M.

22.01.2021 | 19:03:55

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
mickey: Ну да, умерли от ковида раньше чем заразились, ага. Умерли в сентябре, а заразились в октябре .
Тесты дают результаты в течение дня. Данные о заразившихся - на основе результатов тестов, полученных в этот день. Нет никакой "бюрократической задержки".

Там разница порядка одной недели, а тесты эти люди проходят, когда попадают в больницу. Примерно половина умерших в больницу не попали.

mickey: Вот онкология и многие другие болезни достали через полгода.

Они достали, замечу, не просто через полгода, но синхронно со второй волной.
То есть если первый локдаун кого-то и убил, то он предпочёл сделать это именно в ноябре, замечательно копируя кривую случаев коронавируса.

mickey: С этим у нас никто не спорит, и Вашего мнения, что вся избыточная смертность - ковид, среди польских врачей (по крайней мере, выступающих в СМИ) вообще нет.

Давайте уточним термины. Коллапс системы здравоохранения в ноябре - это ковид.
Если к кому-то не приехала скорая, кого-то не прооперировали вовремя - это ковид.
номер сообщения: 49-54-31746