|
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
Спор о летальных случаях "с" и "от" можно считать вечным с начала пандемии, потому что каждый минздрав имеет свои критерии. Что же касается тех, к кому не доехала скорая и прочие, скажу, что патанатомы выделяют прямые и косвенные причины смерти, и, таким образом, первые (собственно летальные случаи) можно считать "прямыми" причинами, а вторые (не доехала скорая) - "косвенными".
mickey: То, что происходит с миром и обществом, мало отличается от ядерной бомбардировки  . |
Не соглашусь. Последствия той же Хиросимы похуже будут. Возвращаясь к теме, скажу, что мир, к сожалению, не придумал других мер по предотвращению распространения инфекций.
mickey:
Сам бы хотел ее знать, только вот почему-то важные государственные органы ее не сообщают. Но исходя из того, что я, не имея астмы и других тяжелых болезней, вынужден, чтобы действительно не задохнуться насмерть, нарушать требования и снимать маску каждые 100-150 метров, могу представить себе, каково тем, у кого эти тяжелые болезни есть. |
Могу предположить, что люди с хроническими легочными заболеваниями, имея в придачу ещё и вирус, вряд ли станут "выходить в свет", разве что при острой необходимости.
__________________________
Делить шкуру неубитого медведя лучше не при нем. |
|
|
| номер сообщения: 49-54-31717 |
|
|
|
|
| Борей: Могу предположить, что люди с хроническими легочными заболеваниями, имея в придачу ещё и вирус, вряд ли станут "выходить в свет", разве что при острой необходимости. |
Это предположение ошибочно. Я такого человека знаю лично, и сам бы поступал так же. Далеко не для всех продолжительность биологического существования является главным жизненным приоритетом. |
|
|
| номер сообщения: 49-54-31718 |
|
|
|
|
Тем более, Микки говорил не о "людях с тяжелыми легочными заболеваниями", а об астматиках. Они, вроде, образом жизни не сильно отличаются от прочих граждан.
Даже не знаю, считается ли астма фактором риска при ковиде. |
|
|
| номер сообщения: 49-54-31719 |
|
|
|
|
| Ну вот у меня ожирение, гипертония и атеросклероз - это уж точно "факторы риска". Но вот выхожу вовсю, и, что самое удивительное, без толку. Только что протестировался на антитела (доктор настоятельно посоветовал перед вакцинацией, я не стал спорить с уважаемым человеком) - ноль. Уж и не знаю, как чуть ли не за год умудрился не заразиться, при моём-то образе жизни. Или уж и впрямь клеточный иммунитет? |
|
|
| номер сообщения: 49-54-31720 |
|
|
|
|
Michael_S: Тем более, Микки говорил не о "людях с тяжелыми легочными заболеваниями", а об астматиках. Они, вроде, образом жизни не сильно отличаются от прочих граждан.
Даже не знаю, считается ли астма фактором риска при ковиде. |
Борей тоже говорил не о людях с тяжелыми, а о людях с хроническими. Астма - хроническое |
|
|
| номер сообщения: 49-54-31721 |
|
|
|
|
Michael_S: grizly: Несмотря на то, что, по оценкам экспертов, Израиль в настоящее время переживает самую серьезную вспышку заболеваемости коронавирусом с момента начала эпидемии, исследователи указывают на несомненные признаки того, что вакцина против COVID-19 уже демонстрирует свое воздействие.
В пятницу, 15 января, как сообщает "Мако", профессор Эран Сегаль из института Вейцмана представил данные, согласно которым за период, прошедший с начала вакцинации, заметно снизилось число пациентов старше 60 лет в тяжелом состоянии: до начала массовой вакцинации их процент составлял 2,4%, в настоящее время – 1,5%.
За этот период первые дозы прививки получили около 75% израильтян старше 60 лет, что, по мнению исследователей из института Вейцмана, и стало причиной заметного улучшения ситуации. |
Интересно, что я примерно также и считал бы. Из-за первой дозы вероятность заразиться снизилась примерно на 50%, т.е. способных заразиться осталось 62.5% от того, что было. И как раз от процента больных больше 60 лет осталось 62.5%. |
Проценты процентами, а в целом снижения тяжелых пока нету. Вернее, есть, но длинной аж в 1 день, и скорее всего связанное с тем, что в пятницу всегда больше больных выписывают.
Кстати, я так и не понял, о каких процентах речь и что на что делили. Если на число выявленных старше 60, то с каким упреждением?
На мой взгляд, пока это просто желание видеть стакан наполовину полным. Надеюсь, к середине следующей недели наметится реальное снижение. |
К середине недели, и даже к сегодняшнему дню, снижения тяжелых все еще нет. Но хотя бы и увеличения нет. |
|
|
| номер сообщения: 49-54-31722 |
|
|
|
|
| Michael_S: Тем более, Микки говорил не о "людях с тяжелыми легочными заболеваниями", а об астматиках. |
Не только. Есть и другие заболевания, влияющие на дыхание. Например, многие сердечные. В любом случае таким людям очень тяжело в маске. |
|
|
| номер сообщения: 49-54-31723 |
|
|
|
|
onedrey: Michael_S: Тем более, Микки говорил не о "людях с тяжелыми легочными заболеваниями", а об астматиках. Они, вроде, образом жизни не сильно отличаются от прочих граждан.
Даже не знаю, считается ли астма фактором риска при ковиде. |
Борей тоже говорил не о людях с тяжелыми, а о людях с хроническими. Астма - хроническое |
Но если говорить конкретно об астматиках, вы считаете правильным заставлять их натягивать маски на нос и штрафовать за ненатягивание? |
|
|
| номер сообщения: 49-54-31724 |
|
|
|
|
mickey: | Michael_S: Тем более, Микки говорил не о "людях с тяжелыми легочными заболеваниями", а об астматиках. |
Не только. Есть и другие заболевания, влияющие на дыхание. Например, многие сердечные. В любом случае таким людям очень тяжело в маске. |
Тут, думаю, все очень индивидуально. Кто-то из них, как мы с Роджером, просто забывает о маске через какое-то время. А кто-то реагирует, как вы.
А вот у астматиков, думаю, риск спровоцировать приступ высок для большинства. |
|
|
| номер сообщения: 49-54-31725 |
|
|
|
|
| Michael_S: К середине недели, и даже к сегодняшнему дню, снижения тяжелых все еще нет. Но хотя бы и увеличения нет. |
Так количество зараженных увеличилось. Здесь сложно ожидать общего снижения тяжелобольных. Для оценки эффекта от вакцины нужно сравнивать проценты (тяжелых, просто положительных или умерших) из вакцинированной группы от общего числа в периоды до и после вакцинирования. |
|
|
| номер сообщения: 49-54-31726 |
|
|
|
|
Michael_S:
Но если говорить конкретно об астматиках, вы считаете правильным заставлять их натягивать маски на нос и штрафовать за ненатягивание? |
Я в астмах не разбираюсь.
Я считаю, что если носить маску вредно из-за любой болезни, состояния здоровья, или хотя бы она причиняет реальные затруднения при дыхании, то маску носить не надо, и должны выдаваться врачами разрешения. Ну и вообще я уверен, что в таких случаях полиция нигде не штрафует. Отдельные эксцессы наверняка можно отыскать, уродов среди ментов хватает, но уверен, что даже российская полиция в 99,99% случаев отпустит человека с миром, если он не скандалить начнет, а попросит войти в положение. |
|
|
| номер сообщения: 49-54-31727 |
|
|
|
|
Ну раз пошла такая жара...
1. Какие болезни из класса легочных заболеваний можно считать тяжёлыми?
2. Люди с хроническими легочными заболеваниями, имея дополнительную нагрузку в виде вируса, вряд ли станут "выходить в свет" хотя бы потому, что и без вируса это было сделать сложно. Скорее, трудно.
3. Астматики отличаются образом жизни от других людей, не имеющих данное заболевание, так же как гипертоники, аллергики, диабетики (список можно продолжать) - как минимум тем, что должны принимать препараты (каждый день и на случай обострения/приступа) и ограничивать себя, чтобы не вызвать обострение/приступ. Это немедикаментозные методы лечения хронических заболеваний, без которых медикаментозное лечение может оказаться бессильным.
4. Мне сложно сказать, насколько маска повышает риск развития приступа у астматика. Скорее всего, истина где-то посередине между "свежим воздухом" и "душной комнатой".
__________________________
Делить шкуру неубитого медведя лучше не при нем. |
|
|
| номер сообщения: 49-54-31728 |
|
|
|
|
mickey: | WhiteBear: 2 миллиона смертей от коронавируса - официальная статистика, а в действительности намного больше. |
Не намного больше, а намного меньше (раз в 5). Остальное - смерти с коронавирусом. У нас, к счастью, уже давно дают эту статистику (правда, в worldometers все равно включают общее число смертей - чтобы нагнать пущего страха). |
Прикольно, что сейчас как раз в теме СССР обсуждали советских людей, которым не показывали отрезанных голов и намотанных кишок, поэтому их и не было.
Вот смертность в Польше по итогам года из Евростата (средняя смертность за 2010-2019 линейно экстраполирована на 2020, по горизонтали - номер недели):
Так сколько там вам минздрав насчитал?
В нормальный год в Польше ежедневно умирало ~1200 человек в день. И вот, представляете, сегодня 25% лежащих на столах в морге имеют официально диагностированный коронавирус (и еще примерно столько же имеют коронавирус без диагноза). При этом среди живущих число носителей вируса в любой момент года не превышало 5%, а сегодня их примерно 1%. Вот такая вот статистическая аномалия.
PS Поправил графики |
|
|
| номер сообщения: 49-54-31729 |
|
|
|
|
Для США сейчас стала доступна статистика по избыточной смертности за 2020: примерно 400 тыс. Это практически точно соответствует официальному числу жертв ковида: примерно 407 тыс. Впрочем, всегда найдутся и те, кто скажет, что умершие были "с ковидом", но умерли от удушения масками или просто от скуки.
Кстати, астматики и аллергики часто носили маски и в до-ковидные времена, дабы предотвратить обострение своих болезней из-за всяких загрязнений воздуха или респираторных инфекций. Тем же, у кого болезнь уже обострилась, и кому действительно трудно дышать, важно как можно скорее взять симптомы под контроль, и это вопрос не просто о снятии маски.
Разумеется, есть и люди, которые способны абсолютно нормально дышать, но, надевая маску, тут же испытывают паническую атаку, начинают задыхаться и т.п. Таким людям важно понимать, что это не доказательство абсолютного вреда маски, а проявление их собственных психологических или психиатрических проблем, и профессиональная помощь тут была бы кстати. |
|
|
| номер сообщения: 49-54-31730 |
|
|
|
|
| Заметьте, папа гораздо более дипломатичен, чем Григорий. |
|
|
| номер сообщения: 49-54-31731 |
|
|
|
|
Григорий тоже дипломатично пишет, в духе бородатого анекдота про экзамен в МГИМО. Причем, в отличие от тех студентов, он не допускает орфографических ошибок.
А по степени уважения к собеседнику у них с ПапойКарло похоже. |
|
|
| номер сообщения: 49-54-31732 |
|
|
|
|
| Roger, опять эта сказка про белого бычка с избыточной смертностью? Мы ее обсуждали не раз. Я приводил ссылки на статьи, где объясняются причины (и нет, это не ковид, а коллапс здравоохранения ввиду локдаунов плюс отказ запуганных ковид-безумием людей от лечения своих болезней). Смерти от ковида почти не пропускаются (если у человека симптомы ковида, и он обратится в медучреждение - а в тяжелом состоянии, угрожающем жизни, он или его родные обратятся почти наверняка - ему сделают тест, так что Ваше "и еще примерно столько же имеют коронавирус без диагноза" не основано ни на чем), а вот больные и зараженные - еще как: если человек переносит ковид легко, а тем более бессимптомно, он, скорее всего, не обратится за помощью и не сделает тест (даже если подозревает у себя ковид - хотя бы чтобы избежать карантина). Оценивается, что реально перенесших ковид в 5-10 раз больше, чем обнаруженных тестами и попавших в статистику. Отсюда среди ковид-больных умирает не 2,5%, как следовало бы из статистики, а не более, чем 0,5%. Это даже меньше, чем смертельность всего населения за год. |
|
|
| номер сообщения: 49-54-31733 |
|
|
|
|
| mickey: Я приводил ссылки на статьи, где объясняются причины (и нет, это не ковид, а коллапс здравоохранения ввиду локдаунов плюс отказ запуганных ковид-безумием людей от лечения своих болезней). |
А я-то думал, от чего оно в ноябре так сколлапсировало? Что так запугало людей?
Ещё раз предлагаю посмотреть на мой предыдущий пост: 25% лежащих в морге и 1% за его пределами заведомо имеют коронавирус. Но убил эти 25%, конечно, не коронавирус, а локдаун.
| mickey: Смерти от ковида почти не пропускаются (если у человека симптомы ковида, и он обратится в медучреждение - а в тяжелом состоянии, угрожающем жизни, он или его родные обратятся почти наверняка - ему сделают тест, так что Ваше "и еще примерно столько же имеют коронавирус без диагноза" не основано ни на чем), а вот больные и зараженные - еще как: если человек переносит ковид легко, а тем более бессимптомно, он, скорее всего, не обратится за помощью и не сделает тест (даже если подозревает у себя ковид - хотя бы чтобы избежать карантина). |
Вот вам ещё одна картинка - контрольная.
Это корреляция между числом новых случаев коронавируса (отсюда) и избыточной смертностью от всех случаев (отсюда).
Найдите между этими двумя графиками щёлочку, куда можно втиснуть жертв локдаунов и ношения масок.
Обратите внимание - избыточная смертность опережает новые случаи. Причина, по моему мнению, в том, что данные смертности - на действительную дату (это данные ЗАГСов), а данные по новым случаям - на момент внесения в статистику, то есть большинство умерших умерли раньше, чем средний инфицированный проходит тест, и его результат прокручивается через бюрократическую машину. |
|
|
| номер сообщения: 49-54-31734 |
|
|
|
|
Ну да, умерли от ковида раньше чем заразились, ага. Умерли в сентябре, а заразились в октябре  .
Тесты дают результаты в течение дня. Данные о заразившихся - на основе результатов тестов, полученных в этот день. Нет никакой "бюрократической задержки".
Избыточная смертность именно в это время? Все просто. В первый локдаун (март, апрель) вообще закрыли чуть ли не все больницы и поликлиники. Потом начали потихоньку открывать, вводя некие процедуры (сначала - анкету, потом - ворота-термометр на входе). Вот онкология и многие другие болезни достали через полгода. С этим у нас никто не спорит, и Вашего мнения, что вся избыточная смертность - ковид, среди польских врачей (по крайней мере, выступающих в СМИ) вообще нет.
Я, собственно, об этом уже не раз писал. |
|
|
| номер сообщения: 49-54-31735 |
|
|
|
|
| А по степени уважения к собеседнику у них с ПапойКарло похоже. |
Непонятно. По моему, очень непохоже.
Кроме того, непонятно и неприятно стремление «нормализовать» поведение человека, который, кажется, не может высказываться о чем-либо его волнующем без оскорбления всех несогласных.
Такая, дескать, у него особенность, темперамент, обостренное чувство и т.п. |
|
|
| номер сообщения: 49-54-31736 |
|
|
|
|
Covid-19, Nordic trust and collective denial: Sweden and Norway compared
Очередной разгром шведского особого пути. В общем и целом всё известно было.
Из нового для меня - что если у ребенка заразившихся родителей не было симптомов, то его не просто не отправляли на карантин, но и добровольно родители не могли его изолировать - а обязаны были отправлять в школу. У них очень строгие законы насчет школьного образования, и если ребенок не ходит в школу без уважительной причины, то это - лишение его права на образование и неисполнение родительских обязанностей со всеми вытекающими. А заразившиеся ковидом родители - это не уважительная причина, только если сам заболел (то есть если имеет симптомы, никто не тестировал же). |
|
|
| номер сообщения: 49-54-31737 |
|
|
|
|
| Бросьте, такого не может быть. Принуждают только ковидопаникеры. |
|
|
| номер сообщения: 49-54-31738 |
|
|
|
|
А теперь посмотрим сравнительную таблицу ковидной смертности по странам Европы.
Но виноваты, конечно, именно и только шведы. Потому что уважают права людей, не запирают, не разоряют, не мучают. Тем и виноваты. В Прекрасном Новом Мире такой прецедент недопустим, травить будут до последнего. |
|
|
| номер сообщения: 49-54-31739 |
|
|
|
|
Ого, тут уже Францию обогнали. На worldometrers обгонят сегодня-завтра. На очереди Испания
Нет, конечно, виноваты не только и не исключительно шведы. У всех свои ошибки. Но они, однако, умудрились, имея ферзя форы, играть на равных с другими и даже проигрывать большинству. |
|
|
| номер сообщения: 49-54-31740 |
|
|
|
|
| В чём выражался "ферзь форы"? |
|
|
| номер сообщения: 49-54-31741 |
|
|
|
|
В том же, в чем и у других скандинавских стран.
Изначально высокий уровень социальной дистанции. Относительно слабые туристические потоки. Лояльное население, готовое соблюдать требования властей, если их им дадут, хотя бы в виде рекомендаций, что их выгодно отличает от своенравных и свободолюбивых южан, которые плевать на всё хотели. |
|
|
| номер сообщения: 49-54-31742 |
|
|
|
|
onedrey: В том же, в чем и у других скандинавских стран.
Изначально высокий уровень социальной дистанции. Относительно слабые туристические потоки. Лояльное население, готовое соблюдать требования властей, если их им дадут, хотя бы в виде рекомендаций, что их выгодно отличает от своенравных и свободолюбивых южан, которые плевать на всё хотели. |
У Дании, кстати, в отличие от Норвегии и Финляндии, части перечисленных выше преимуществ не было. |
|
|
| номер сообщения: 49-54-31743 |
|
|
|
|
onedrey: В том же, в чем и у других скандинавских стран.
Изначально высокий уровень социальной дистанции. Относительно слабые туристические потоки. Лояльное население, готовое соблюдать требования властей, если их им дадут, хотя бы в виде рекомендаций, что их выгодно отличает от своенравных и свободолюбивых южан, которые плевать на всё хотели. |
Полная ерунда. В Швеции население сосредоточено в крупных городах, и эпидемиологическая опасность как раз высока. Плотность населения в Стокгольме выше, чем в Варшаве, и в разы выше, чем в Хельсинки или Осло (вот и разгадка "успехов" Финляндии и Норвегии). |
|
|
| номер сообщения: 49-54-31744 |
|
|
|
|
| Да и с соцдистанцией не всё так ясно. Стокгольм битком набит иммигрантами как раз с юга (не только из арабских стран и Африки, там и южных славян предостаточно, и латиносов). Собственно, есть неполиткорректное мнение, что именно эти иммигранты, которые массово нанимались на работу в дома престарелых, и заносили туда заразу. |
|
|
| номер сообщения: 49-54-31745 |
|
|
|
|
mickey: Ну да, умерли от ковида раньше чем заразились, ага. Умерли в сентябре, а заразились в октябре .
Тесты дают результаты в течение дня. Данные о заразившихся - на основе результатов тестов, полученных в этот день. Нет никакой "бюрократической задержки". |
Там разница порядка одной недели, а тесты эти люди проходят, когда попадают в больницу. Примерно половина умерших в больницу не попали.
| mickey: Вот онкология и многие другие болезни достали через полгода. |
Они достали, замечу, не просто через полгода, но синхронно со второй волной.
То есть если первый локдаун кого-то и убил, то он предпочёл сделать это именно в ноябре, замечательно копируя кривую случаев коронавируса.
| mickey: С этим у нас никто не спорит, и Вашего мнения, что вся избыточная смертность - ковид, среди польских врачей (по крайней мере, выступающих в СМИ) вообще нет. |
Давайте уточним термины. Коллапс системы здравоохранения в ноябре - это ковид.
Если к кому-то не приехала скорая, кого-то не прооперировали вовремя - это ковид. |
|
|
| номер сообщения: 49-54-31746 |
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Copyright chesspro.ru 2004-2024 гг. |
|
|
|
