|
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
Бретт: onedrey: | jenya: Я как раз думаю, что число смертей это довольно точный показатель. |
Ну в Италии это совершенно точно не так. Смертность от остальных причин не могла вырасти на порядок, тут причиной только вирус может быть, а смертность по официальной коронавирусной статистике дает в разы меньше, чем эта сверхсмертность |
Про смертность в Италии писалось много раз: https://disquisendo.wordpress.com/2020/04/02/54/
Я думаю - это вопрос подсчета. В Германии - почти не умирают |
| За последнюю неделю я начал все чаще и чаще видеть теории заговора типа "единственное, что докажет, что в Италии есть пандемия - это сравнение общей смертности между мартом 2019 и 2020, и поскольку таких данных нет - очень подозрительно - то и никакой пандемии нет, а все остальное только пропаганда на ТВ". |
__________________________
не надо шутить с войной |
|
|
| номер сообщения: 49-54-20456 |
|
|
|
|
mickey: jenya: | mickey: Так что власть имущие, которые что-то знают, просто смеются над запуганными обывателями. |
Борис Джонсон, например. |
А что Джонсон? Ну заболел. Ну выздоровел. И что? |
Вообще-то 48 часов был в сомнениях что выздоровеет.
__________________________
не надо шутить с войной |
|
|
| номер сообщения: 49-54-20457 |
|
|
|
|
Конспирологическая помойка какая-то. Куча скриншотов газет, данные смертности 2019 года со ссылкой на ISTAT, а данные 2020 г взяты с сайта italiaora, где они просто инкрементируются каждые 50 секунд в режиме реального времени днём и ночью. Как же надо не уважать себя и собеседников, чтобы на это ссылаться? |
|
|
| номер сообщения: 49-54-20458 |
|
|
|
|
BillyBones:Благодаря тем, которые не герои? 
Вопрос был не такой глобальный, на самом деле. О том, что вот совсем, ни капельки, не стало тревожно?
В магазине берете все голыми руками, ходите в гости, мысли не заняты всей этой ерундой? |
Мы тут все не герои, но для того чтобы не быть концлагерным энтузиастом, героем быть не обязательно.
Мысли всей этой ерундой заняты, ещё бы, но "эта ерунда" - отнюдь не собственно эпидемия. По сравнению со всеми привходящими обстоятельствами, эпидемия - это совершенная фигня. Как я уже упоминал, я сын патологоанатома, это сильно проясняет сознание. Разумеется, беру всё голыми руками и в гости по возможности хожу. Ибо ясно понимаю, что все, кто может, всё равно переболеют, а после пресловутой ИВЛ, по некоторым данным, выживает процентов 20, из них многие становятся инвалидами, а это значительно хуже, чем смерть. В общем, как повезёт.
Страшиться следует отнюдь не этого, и нет ничего глупее и пошлее, чтобы ещё по собственной инициативе портить себе остаток жизни. Уж об этом благодетели и без меня позаботятся. |
|
|
| номер сообщения: 49-54-20459 |
|
|
|
|
| Evgeny Gleizerov: Мы тут все не герои... |
Ну не скажите, не скажите.
| Evgeny Gleizerov: ...но для того, чтобы не быть концлагерным энтузиастом, героем быть не обязательно. |
Для того, чтобы быть концлагерным нытиком - тем более.
В концлагере лучше передвигаться ползком и тихо копать ложкой. Герои могут смело копать, в полный рост.
| Evgeny Gleizerov: Разумеется, беру всё голыми руками и в гости по возможности хожу. Ибо ясно понимаю, что все, кто может, всё равно переболеют... |
Оспой, корью и пр. уже все переболели?
| Evgeny Gleizerov: ...а после пресловутой ИВЛ, по некоторым данным, выживает процентов 20, из них многие становятся инвалидами, а это значительно хуже, чем смерть. В общем, как повезёт. |
А такой вариант, что вам повезёт, а кому-то другому не хватит койки в больнице, вы рассматривали? |
|
|
| номер сообщения: 49-54-20460 |
|
|
|
|
onedrey: jenya: А можете показать эти данные?
Сколько обычно умирает в Италии в месяц?
И сколько умерло в марте?
И сколько умерло в марте по офиц. данным от вируса?
Мне бы по Мичигану такое же сделать, не совсем знаю, где смотреть. |
С коронавирусом за 1-28 марта официально умерли 9996 человек по всей Италии
В Италии в прошлом марте умерло 57882, значит, за 1-28 марта примерно 52281
В этом году по всей Италии умерло примерно на 102.5% больше, чем в прошлом, за тот же период 1-28 марта
Это данные, полученные из тех муниципалитетов, которые успели отчитаться, они охватывают примерно 28% населения Италии - довольно представительная выборка.
В них в прошлом году умерло 14603, в этом 29565 - даже только по ним разница с прошлым годом в полтора раза больше, чем официальные смерти от вируса.
Но если мы экстраполируем эту пропорцию на всю страну, то получим, что по всей Италии умерли 105846, из которых 53566 - сверхсмертность по сравнению с 2019 годом. Это уже в 5+ раз превышает официальную смертность от вируса за тот же период.
Вообще-то даже это еще не всё. Потому что в январе и феврале смертность снижалась к прошлому году, на 5+ процентов. И без вируса нам надо было бы ожидать тысячи на три меньше умерших, чем в 2019 году. |
Вообще-то о том, что это чушь (что мол, все умершие "сверх нормы" умерли от вируса), я уже здесь писал, и даже не буду искать этот пост. Причем onedrey его наверняка видел, но продолжает вешать ту же лапшу  . |
|
|
| номер сообщения: 49-54-20461 |
|
|
|
|
mickey:
Вообще-то о том, что это чушь (что мол, все умершие "сверх нормы" умерли от вируса), я уже здесь писал, и даже не буду искать этот пост. Причем onedrey его наверняка видел, но продолжает вешать ту же лапшу . |
Вообще-то не видел, честно.
Однако я отвечал на возражение кого-то другого (забыл, чьё, сорри), что есть и люди, например, больные другими болезнями, и не получившие своевременную помощь, потому что врачи были заняты больными вирусом или мест не было в больнице - они тоже, несомненно, жертвы эпидемии, то есть, вируса. Если бы не эпидемия, они остались бы живы.
Однако я не верю, что смертность от других болезней подскочила тоже в разы, и большинство этой сверхсмертности (подавляющее большинство, имхо) - это умершие именно от вируса. Что "все", я не писал никогда, и не надо мне приписывать выдуманную лапшу, у меня своей хватает |
|
|
| номер сообщения: 49-54-20462 |
|
|
|
|
shcherb: | За последнюю неделю я начал все чаще и чаще видеть теории заговора типа "единственное, что докажет, что в Италии есть пандемия - это сравнение общей смертности между мартом 2019 и 2020, и поскольку таких данных нет - очень подозрительно - то и никакой пандемии нет, а все остальное только пропаганда на ТВ". |
|
кстати, там по ссылке Воробья интересное обсуждение в комментах. вот пару скринов:
разумеется, это не о том, что пандемии нет, а о работе с данными и учетом различных факторов. |
|
|
| номер сообщения: 49-54-20463 |
|
|
|
|
и ещё по теме статистики и сбора инфы. в скобках, открываем скобки это чуть ли не самый эпик фейл во всей этой истории с ковидом: выяснилось, что имея миллион биг дата компаний и всяких фирм по сбору инфы в рилтайме, когда каждый твой клик идёт в какой-то sql file, каждый импрешн (перезагрузка на веб. стр) отслеживается для оптимизации.. так вот, выяснилось, что мы факинг смерти считать не научились. клики и user behaviour да, смерти людей нет. оказалось, что смерть слишком аналоговое явление для нашего дигитально-ориентированного мира. офигеть. закрываем скобки. вначале я думал, что это я идиот или что абсолютно не у кого в мире нет денег на премиум статисты, но теперь понимаю, что дело не (только) в этом. к своему ужасу, должен сказать. у меня завышенные ожидания от этого времени.
длинное объяснение Воробья про сайт euromomo.eu и ответ на вопрос, который возникал и у меня: "кто-то может прокомментировать данные сайта https://www.euromomo.eu? Там по италии-испании-швейцарии-англии виден рост, но по амплитуде не больше сезонного гриппа.".
ответ длинный, но ctl;drить не могу.
Это сайт, который получает значительную часть данных с задержкой в недели, и экстраполирует текущую неделю на основе неполных данных и трендов. Кроме того, в нем нет чисел, и цель его не дать точную картину смертности во всех странах, а дать *совместимую* между разными странами картину трендов. Вот длинный комментарий, к-й я написал об этом сайте в ЖЖ: http://www.euromomo.eu/methods/pdf/wp7_report.pdf
Про методологию подробно здесь , хотя это документ еще до того, как Италия присоединилась к этой сети (в документе участвующих стран 12, сейчас 26).
Я это понимаю так, что основная цель - это свести к одной визуальной шкале вариации смертности во всех европейских странах. Каждая страна ведет учет смертности по-своему, задержки данных разные (на стр. 34 этого документа показательный график на эту тему - где-то через 2 недели учтено 90% смертей, где-то 30%, страны не названы, специально, очевидно). Но когда есть напр. эпидемия гриппа, сезонная или нового, хочется посмотреть, как смертность меняется во всей Европе вместе.
Можно было бы подумать, что этот самый EuroMOMO получает данные о смертности от всех стран каждую неделю, обрабатывает итд. Но на самом деле такое бы потребовало серьезной организации с бюджетом, системой передачи, обработки и хранения этих данных, решения юридических проблем в разных странах (статистика смертности в недельном разрешении недоступна обычно внутри данной страны, и государства вообще говоря охраняют доступ к своей важной статистике в реальном времени - подумайте о войнах, например) итд. А весь EuroMOMO - это пять человек в Дании, у которых основная работа в эпидемиологическом бюро этой страны (https://www.euromomo.eu/about_us/contact.html
).
То, что на самом деле происходит - это что организация-партнер в каждой стране запускает общий для всех статистический "алгоритм" на данных данной страны. Алгоритм старается учесть разницу в задержке и прочие особенности. Он экстраполирует данные для того процента, который еще неизвестен (разный процент в разных странах, и даже сам процент в реальном времени необязательно известен и оценивается), а потом подправляет их через неделю, две, три и так далее задним числом. Центральный офис EuroMOMO получает эти графики из разных стран и сводит вместе на сайте, конкретные цифры смертности из разных стран они вообще, как я понимаю, не видят.
Как именно собирает данные напр. "партнер" в Италии, неизвестно. Видимо, через какие-то внутренние контакты с бюро статистики данной страны ("партнер" сидит внутри минздрава) получают некую оценку. У бюро статистики свои задержки и точных цифр за текущую неделю у них нет. Или у минздрава есть своя параллельная система. |
|
|
|
| номер сообщения: 49-54-20465 |
|
|
|
|
Cube2:
разумеется, это не о том, что пандемии нет, а о работе с данными и учетом различных факторов. |
Ну да, но тут мы не видим аккуратной работы с данными.
У гриппа нет таких остро выраженных пиков в очагах, потому что людям не блокируют перемещения, и болезнь потом более-менее равномерно распространяется по стране. Болеет очень значительный процент населения, миллионы в той же Италии
Сравнить с 2015 и 2018 - никаких проблем
Вот с 2015 по 2020 год, 1-28 марта, 100% - среднее за 2015-2019
Что там еще? А, резиденты Бергамо. Лучше брать не город Бергамо, а провинцию Бергамо. Однако в городе Бергамо отнюдь не самый пик смертности во всей провинции, а ниже среднего, вокруг полно городов, городишек и деревушек, где смертность подскочила сильнее.
Но в данном случае мы брали всю Италию. Вряд ли в Италию в этом марте свозили больных из других стран |
|
|
| номер сообщения: 49-54-20466 |
|
|
|
|
Мне больше понравилось в каментах у аввы "хоккейная клюшка Манна!" 
Действительно, один в один
 |
|
|
| номер сообщения: 49-54-20467 |
|
|
|
|
onedrey, спс за граф. он с istat.it?
кстати, прочтите ответ Воробья на тему методологии сбора данных по смертям. тема.. сложная. у istat.it, думаю, те же проблемы, что у всех. |
|
|
| номер сообщения: 49-54-20468 |
|
|
|
|
Cube2: onedrey, спс за граф. он с istat.it?
кстати, прочтите ответ Воробья на тему методологии сбора данных по смертям. тема.. сложная. у istat.it, думаю, те же проблемы, что у всех. |
График только что нарисовал я из данных истат
У истат полные данные, а не оценочные. Но не по всем муниципалитетам пока за 2020 год, потому что отчитываются они с разной расторопностью :(
Однако 28% - более чем достаточная выборка для выводов. Что итоговая смертность в марте во всей Италии окажется более, чем в 2 раза выше, чем в 2019 году, можно деньги ставить смело |
|
|
| номер сообщения: 49-54-20469 |
|
|
|
|
onedrey: mickey:
Вообще-то о том, что это чушь (что мол, все умершие "сверх нормы" умерли от вируса), я уже здесь писал, и даже не буду искать этот пост. Причем onedrey его наверняка видел, но продолжает вешать ту же лапшу . |
Вообще-то не видел, честно.
Однако я отвечал на возражение кого-то другого (забыл, чьё, сорри), что есть и люди, например, больные другими болезнями, и не получившие своевременную помощь, потому что врачи были заняты больными вирусом или мест не было в больнице - они тоже, несомненно, жертвы эпидемии, то есть, вируса. Если бы не эпидемия, они остались бы живы. |
я помню этот пост. микки там писал про "врачей на карантине", которые не успели приехать и человек умер от инфаркта (как пример). то есть, причина в данном примере не ковид, а паника/меры из-за ковида. |
|
|
| номер сообщения: 49-54-20470 |
|
|
|
|
| Нет, это именно COVID, паника и меры здесь не причём. Система здравоохранения не может отправить больного коронавирусом в игнор (хотя Е.Г. тут предлагал колоть укольчик и ехать дальше). |
|
|
| номер сообщения: 49-54-20471 |
|
|
|
|
| Roger: Нет, это именно COVID, паника и меры здесь не причём. Система здравоохранения не может отправить больного коронавирусом в игнор (хотя Е.Г. тут предлагал колоть укольчик и ехать дальше). |
Вы в своём репертуаре  А не приведёте ли ссылочку на данное моё предложение?
И дело же не в том, что вы не способны понять печатный текст. Уверен, что при желании способны, но не считаете нужным. Балабол, он балабол и есть. |
|
|
| номер сообщения: 49-54-20472 |
|
|
|
|
| onedrey: График только что нарисовал я из данных истат |
Вот из тех же данных - сверхсмертность по регионам за первые 4 недели марта 2020 по сравнению с 2019 г:
 |
|
|
| номер сообщения: 49-54-20473 |
|
|
|
|
Да, Пьемонт я тоже вчера отдельно обсчитал, вместе с неизменными Ломбардией и Бергамо. Результат тот же, как ни странно - 71,82%
А вот в Базиликату, значит, вирус вообще не пустили, и там осталась смертность ниже 2019, как и в январе и в феврале |
|
|
| номер сообщения: 49-54-20474 |
|
|
|
|
| Evgeny Gleizerov: А не приведёте ли ссылочку на данное моё предложение? |
Конечно, конечно, Евгений - вот. Я понимаю печатный текст как умею, уж извините. |
|
|
| номер сообщения: 49-54-20475 |
|
|
|
|
| Roger: Нет, это именно COVID, паника и меры здесь не причём. Система здравоохранения не может отправить больного коронавирусом в игнор |
извините, но причем здесь "отправить больного коронавирусом в игнор", когда мы говорим о врачах на карантине? снова, ковид - данность. карантин - мера. в данном примере, врач (к человеку с инфарктом) не приехал из-за меры, из-за отношения к данности, реакции на данность итд. вы же понимаете эту разницу. |
|
|
| номер сообщения: 49-54-20476 |
|
|
|
|
| Так врач на карантине из-за чего? На карантинах врачи сидят, когда сами заразились или у них симптомы появились. Если таких пускать к больным, смертей только больше будет. Эту старушку он спасет, и даже, возможно, не заразит, но десятки других заразит. Карантины врачей только спасли сколько-то жизней, а не добавили новых. |
|
|
| номер сообщения: 49-54-20477 |
|
|
|
|
Там была фраза
| ...на инфаркт не доехала "скорая", т.к. все врачи или переброшены на коронавирус, или на карантине. |
Я не знаю, что микки имел в виду под "врачи на карантине", но (насколько я знаю) врачи по домам так просто не сидят - они либо больные, либо работают с больными и живут в инфекционной больнице. |
|
|
| номер сообщения: 49-54-20478 |
|
|
|
|
| Не знаю, как в Италии, но у нас поликлиники и больницы закрыты, не проводятся плановые обследования и операции, причем не из-за карантина, а именно из-за локаута. Меня врач, к которому я был записан, проконсультировал по телефону, но записаться на следующий визит или даже телефонную консультацию возможности уже не было. Т.е. врачи так же заперты в квартирах, как и остальные. Это уж точно следствие борьбы с КВ, а не самого КВ. |
|
|
| номер сообщения: 49-54-20479 |
|
|
|
|
| onedrey: А вот в Базиликату, значит, вирус вообще не пустили, и там осталась смертность ниже 2019, как и в январе и в феврале |
Из Базиликаты в базе просто мало муниципалитетов, там -4±15% |
|
|
| номер сообщения: 49-54-20480 |
|
|
|
|
| mickey: Не знаю, как в Италии, но у нас поликлиники и больницы закрыты, не проводятся плановые обследования и операции, причем не из-за карантина, а именно из-за локаута. Меня врач, к которому я был записан, проконсультировал по телефону, но записаться на следующий визит или даже телефонную консультацию возможности уже не было. Т.е. врачи так же заперты в квартирах, как и остальные. Это уж точно следствие борьбы с КВ, а не самого КВ. |
Я думаю, к работникам скорой, ER, реанимации и прочих критических специализаций никакие карантины не относятся, так что на инфаркт приедут и поднимут, если нет переполнения. |
|
|
| номер сообщения: 49-54-20481 |
|
|
|
|
В Британии пик смертей был 10 числа, дальше идет снижение три дня подряд. Раньше, чем я ожидал, обуздали. Локдаун там ввели с 24-го.
Но цена промедления все равно получилась очень высокой. |
|
|
| номер сообщения: 49-54-20482 |
|
|
|
|
Плановые операции много где отменяются, просто потому, что ресурсы приходится перебрасывать на срочные операции. Так что это не из-за паники или мер предосторожности, а все из--за той же эпидемии.
Но я очень сомневаюсь, что врачи прямо-таки сидят на карантине в квартирах. Врачи сейчас на вес золота, любые |
|
|
| номер сообщения: 49-54-20483 |
|
|
|
|
вот реальный пациент, сам медик , в жанре "оптимистической трагедии":
| И вот здесь я подхожу к очень важной части симптоматики этой твари. Я точно понимаю, что помимо направленности на легкие, коронавирус несет выраженный психотропный компонент. Ночью, когда возникают приступы кашля, возникают и панические атаки. Общий фон в целом крайне депрессивный и не похож на обычный грипп. Внешнее информационное сопровождение звучит как реквием, и сознание рисует ужасающие картины. |
| Главное, что хочу сказать: больше оптимизма. Старайтесь не заболеть – это не обычный грипп, но уж если случилось – не падайте духом, лечитесь: лечение уже отлажено, все будет хорошо. Через три-четыре месяца лекарство будет найдено, и мы вернемся к обычной жизни. |
|
|
|
| номер сообщения: 49-54-20484 |
|
|
|
|
| onedrey: В Британии пик смертей был 10 числа, дальше идет снижение три дня подряд. |
Я бы подождал данных после выходных, тем более пасхальных. |
|
|
| номер сообщения: 49-54-20485 |
|
|
|
|
| Тоже верно. У Швеции тоже завтра будет очередной рекорд на worldometers, но это ни о чем не говорит. |
|
|
| номер сообщения: 49-54-20486 |
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Copyright chesspro.ru 2004-2024 гг. |
|
|
|
