|
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Quantrinas: немецкая вики говорит о большом превосходстве сил Дария. |
Дает по Курцию Руфу, расходясь тут с нашей, английской и французской, причем немецкая ссылок на современную литературу не дает.
И есть же некоторая разница между "большим" и "огромным" превосходством - примерно двукратное превосходство безусловно "большое". |
|
|
| номер сообщения: 25-62-20991 |
|
|
|
|
nict46: | Quantrinas: немецкая вики говорит о большом превосходстве сил Дария. |
Расходясь тут с нашей, английской и французской, причем немецкая ссылок на авторов не дает.
И есть же некоторая разница между "большим" и "огромным" превосходством - примерно двукратное превосходство безусловно "большое". |
Вообще вики я не считаю научным источником.
Но научный так просто не найти. В книгах, которые у меня есть, я нашёл оценки в районе 200 тыс. у Дария, или больше. Возможно в последние годы эти оценки пересмотрены. Но это вопрос вне моих знаний.
__________________________
Audiatur et altera pars |
|
|
| номер сообщения: 25-62-20992 |
|
|
|
|
Кстати, в этой же ветке тремя страницами выше интересовались этим самым вопросом. Там Ингвар оценил войско Дария тысяч в 80-90. С ним особо не спорили.
Но Ингвар, вроде, и войско Александра скорее в 40 тыс оценивал, чем в 50. Откуда он взял эти цифры, я понятия не имею, но книг по этому поводу он прочитал явно немало. Что, конечно, ничего не гарантирует. |
|
|
| номер сообщения: 25-62-20993 |
|
|
|
|
С учётом размеров и населения империи персов, почему нет?
Другое дело, что бардак видимо не позволил персам использовать преимущество в силах.
__________________________
Audiatur et altera pars |
|
|
| номер сообщения: 25-62-20994 |
|
|
|
|
Generally the Achaemenid army is considered to have been an absolutely massive force comprised of all the peoples and tribes of the Persian Empire. Ancient writers ascribed to the Persians incredible numbers. For the Battle of Gaugamela Arrian claimed 1 million infantry and 40,000 cavalry, Diodorus Siculus 800,000 infantry and 200,000 cavalry, Plutarch a round sum of 1 million soldiers, Curtius Rufus 200,000 infantry and 45,000 cavalry. In the past century more accurate figures were attempted. Peter Green suggests 100,000 at most in his book in 1990. John Warry gives 91,000 in his book published in 1998. Hassan Pirnia in his "Iran Bastan" (1927) supported a smaller number closer to Curtius (Pirnia gave 35,000 to 40,000 men at Granikos for example, comparable to ancient sources on that battle). Alireza Shapur Shahbazi only mentioned a supposed 34,000 cavalry in his 1970's work. In 1893 Hans Delbruck infamously suggested only 40,000 to 50,000 for the Persian army at Gaugamela, which was deemed reductionist for many decades.
I would say that Darius' army at Arbela was quite large. But what I consider large for the time period and for the Achaemenids is the realm of about 60,000 men (my limit would be about 50,000 at the least and 65,000 at most). An amount of 25,000 cavalry in the Achaemenid period is an exceedingly large force, while still being in the realm of possibility for mobilization and deployment when on campaign. By comparison at the start of the industrial era (during the Napoleonic Wars) an army might field a total force of 30,000 to 50,000 cavalry. But even those large numbers are only a total at full strength, which would be extremely large and difficult to assemble on a single battlefield. In addition these forces marched and maneuvered as separate columns. In an actual battle during that era, a force might have 10,000 to 20,000 cavalry on hand.
As cavalry was a salient feature of the Persian army at Gaugamela it makes sense to focus on this portion. Regardless of the numbers given by historians it is clear that the Persians had a numerical advantage in cavalry. The historians note the presence of cavalry troops from Bactria for instance. However the cavalry contingents are relevant because they draw attention to the realities of fielding and supplying such a large force. Even more modern estimates of 40,000 cavalry are extreme and I put the maximum number at around 25,000, but 15,000 to 20,000 is preferable and perhaps more realistic. Supplying and maneuvering 25,000 cavalry would be a challenge but 40,000 simply impossible. In comparison to Alexander's forces even 15,000 cavalry would be large and any number above 20,000 especially so (as Alexander fielded maybe 8,000). The logistical difficulties of 20,000 cavalry is therefore evident and this would have to include the infantry contingents as well. Generally we would say that the amount of cavalry would not surpass 1/3 of the army and in the previous centuries it might have only amounted to 1/5 or 1/6 of the Persian army. Although many assume that the Persians had much larger cavalry forces due to the perceived equine culture of the Iranians and the nature of the Iranian plateau. Though this is not necessarily the case and I will analyze the dependency on the horse of these Iranian peoples which are mentioned in the sources.
Persian society was comparable to feudalism. As such the Persians very rarely if at all recruited their armies from the peasantry, who tended flocks and farmed. The manpower that matters is professional manpower because in the ancient times industrial level mass mobilization was pretty much impossible. As such focusing on total population or a Persian Imperial system is redundant. Most of the Persian armies were raised from among the Iranic tribes to the east. Many of the sedentary populations such as in Babylon, Egypt or the Levant did not provide a large amount of soldiers for the Imperial army. Typically they were what could be termed specialists or local provincial levies. Therefore to assume that the Achaemenid armies functioned as an Imperial system, like that of Rome or a modern system of universal conscription employed by a centralized administration, is both anachronistic and incorrect.
The Medes were the second group in the hierarchy beneath the Persian ruling elite and provided many military officers and state officials. Aside from that the Median nobility was also very powerful and largely were in control in Media itself, as lords under the Shahanshah's authority. They were less developed than the men of Pars, mostly living a semi-nomadic lifestyle in tents. While they still built some settlements and powerful citadels in the mountains. Naturally they were warlike and provided much of the cavalry to the King's army. They lived in the area of Zanjan, Qazvin, Hamadan and Markazi and then gradually pushed into Kurdistan, Kermanshah and Lurestan. This more or less corresponded to the Sassanian satrapies of Mad, Goyman and Aburdabagan. I would assume that their total amount of cavalry might number in the 5,000 to 10,000 range. Though of course we need to differentiate between manpower and mobilization.
The Hyrcanians are also referred to as Barkanians in the sources. They lived roughly in the area of Golestan and Mazandaran, which the Persians called Gurgan. Designating them as frontier peoples would actually be correct. Regardless of whether they were Iranic or not they sat firmly along the Caspian and therefore along the frontier. The number of cavalry which they could provide would likely number a couple thousand. Historically they did provide cavalry to the Shahanshah however it was their contribution of infantry in the Sassanian period (when they were called Daylamites) which were most valued. They operated within the state system as a tribe which was subject to Persian authority, as many others did as well, rather than as provincial subjects.
The Parthians were also one of these frontier peoples. Although of Iranic stock and Iranic speaking the sources relate to us that the Persians resented them for what they saw as being culturally backwards. The Parthians in the ancient times inhabited the area of Khorasan and parts of modern Turkmenistan. In the times of the Sassanians they inhabited the province of Abarshahr. More nomadic than their neighbors they seem to have settled in parts of the Sassanian provinces known as Marv and Dihistan. While the Parthians were administered by an Achaemenid satrap they are not mentioned with importance until 247 BC to 238 BC when the rebellious satrap Andragoras was killed by a "Parni" invasion from Dihistan. The Parni invasion and the establishment of the Arsacid Dynasty by the Parni king (who is called a Dahae or Bactrian) does suggest that the Parthians or perhaps their "Parni" relatives had more in common with the frontier tribes than the tribes that inhabited the Iranian plateau. At Arbela the Parthians are mentioned as being commanded by Phrataphernes. Determining their contribution would be difficult because on the one hand they were semi-nomadic so they might maintain a slightly larger amount of cavalry but on the other hand their area was probably not densely populated. Seeing as they were not one of the most powerful tribes I would put their manpower as smaller than the Medes (especially in the Achaemenid period).
The Susanians are one of the more difficult to discern. Susa corresponds to modern Khozestan province, which in those days might have had an Elamite population as well as Persians which had settled there since the 7th century BC. Neither the Elamites nor the Persians were known for their cavalry in those days, as the area of Pars and Khozestan is very mountainous. The ancient sources actually emphasize the Medes as the master riders of the ancient world, not the Persians. The Medes regarded the Persians as peasants who sometimes engaged in agriculture and were not dependent on horses. The Elamites were a sedentary peoples and this influenced the Persians to adopt cuneiform, agriculture, irrigation canals, gardening and to some extent the construction of settlements. Although the Persians were semi-nomadic and largely lived in tents, but were not necessarily traveling on horses. Many Persians still traveled on foot and it was only the very powerful elements of the nobility which had access to horses and chariots. Khuzistan, as the Sassanians called it, has plains on the other side of the mountains towards Mesopotamia. The cavalry mentioned are most likely the Persians which settled around those plains near Susa. Their horses may have been more numerous than that of the other tribes but they would not have matched the contributions in cavalry of the Medes and Bactrians, who were the main horse people of the Achaemenid Empire.
Now the Bactrians and Sogdians were Iranic speaking tribes which inhabited the frontiers of Central Asia. They quite likely had the most horses and were capable of fielding the most cavalry. As they were quite warlike they would not have a huge issue with providing soldiers for the state. It was largely these Sogdian and Bactrian tribes which were the backbone of the defense of the frontier and frequently engaged in conflicts with the Massagetae and the peoples of the Steppe. The Sogdians and Bactrians were also semi-nomadic but had settlements and large fortresses. I estimate that they could provide Darius III with some 8,000 to 10,000 cavalry and a difficult to discern amount of infantry, if any, for the Gaugamela campaign. It is not at all absurd to think that they had a total force of 20,000 to 30,000 men. However the fact that Bessos was able to orchestrate a revolt and then that the Sogdians were capable of resistance does suggest that Bessos did not bring a full force to Arbela. Not only for that reason but because Darius III would not have emptied the frontier of troops used in its defense. He would have no need for an immense force which he could not maneuver nor supply. As it is attested to in the sources the Bactrians and Sogdians only made up a portion of troops on the flanks.
I provided a maximum number of 65,000 for Darius III's field army during the Gaugamela campaign. This is not comparable to population size, a somewhat irrelevant number in the pre-industrial time periods. For the most part the exceptions are the tribal people which might be able to arm their adult population, especially nomadic peoples. Nor is it the same as the total available military forces which if we include provincial garrisons, total possible conscripts, the provincial army at Granikos, the Imperial army at Issos, Greek mercenaries and total frontier forces, in addition to the Imperial army at Gaugamela, might easily surpass 100,000 troops. But as an actual force in the field even the large army at Gaugamela could not have numbered 100,000 due to it being a logistical impossibility. Even if we accepted 65,000 as the size of the Persian army in the field we would also be required to take into account the logistics of camp followers and attendants. That in itself would probably amount to around 100,000 people which would need to be fed and organized. Now imagine how large that total would be if the Persians actually fielded say 80,000, 90,000, 100,000 or 120,000 troops.
Though it was not intentional on my part I realized that the number of about 65,000 which I concluded for the Achaemenid forces is also comparable to the Parthian and Sassanian armies. This is probably because these armies were always primarily comprised of soldiers from the Iranian plateau. While the Achaemenids also had considerable manpower in Anatolia, Darius III did not have access to these areas by 331. The logistical considerations would still be very similar as well. |
альтернативное мнение с очень тематического форума |
|
|
| номер сообщения: 25-62-20995 |
|
|
|
|
saluki: | Evgeny Gleizerov: Но на войне есть множество других факторов, кроме качества строя, казалось бы, это должно быть понятно. Например, "большие батальоны". |
это вам зря так казалось, потому что примерно все, что знаю о военной истории я, говорит о том, что до появления пушек качество строя решало само по себе почти всегда, если только речь не шла о штурме крепостей. и это тем вернее, чем примитивнее оружие. в хорошо описанное нами время мы видели взлет зулусов, не обусловленные вообще ничем, кроме именно что изобретением эффективного боевого построения. |
Согласитесь, что решало, например и оружие рыцарей, а потом длинные луки англичан. А до этого колесницы. Потом стремена. Но строй при этом тоже был важен конечно.
__________________________
Audiatur et altera pars |
|
|
| номер сообщения: 25-62-20996 |
|
|
|
|
| Quantrinas: оценки в районе 200 тыс. у Дария |
Есть логистические возможности, которых не перепрыгнуть. Выставить армию в 245 тыс. в одном месте (Курций Руф, самая скромная античная оценка) дело немыслимое в IV в. до н.э. Такие армии даже в наполеоновское время собирались считанные разы.
Зато мифология Александра (как и греко-персидских войн) требовала именно такого рода оценок. |
|
|
| номер сообщения: 25-62-20997 |
|
|
|
|
Quantrinas:
Согласитесь, что решало, например и оружие рыцарей, а потом длинные луки англичан. А до этого колесницы. Потом стремена. Но строй при этом тоже был важен конечно. |
вооружение входит в понятие "качество строя". собственно македонская фаланга и отличалась в первую очередь сариссой вместо дори, что преимущество персов во всадниках обнулило примерно сразу. а следующим рывком была римская манипула, основным достоинством которой был вообще щит) |
|
|
| номер сообщения: 25-62-20998 |
|
|
|
|
nict46: | Quantrinas: оценки в районе 200 тыс. у Дария |
Есть логистические возможности, которых не перепрыгнуть. Выставить армию в 245 тыс. в одном месте (Курций Руф, самая скромная античная оценка) дело немыслимое в IV в. до н.э. Такие армии даже в наполеоновское время собирались считанные разы.
Зато мифология Александра (как и греко-персидских войн) требовала именно такого рода оценок. |
Вот про одно место я согласен. Очевидно, что буквально на одном поле это сделать нельзя.
__________________________
Audiatur et altera pars |
|
|
| номер сообщения: 25-62-20999 |
|
|
|
|
saluki: Quantrinas:
Согласитесь, что решало, например и оружие рыцарей, а потом длинные луки англичан. А до этого колесницы. Потом стремена. Но строй при этом тоже был важен конечно. |
вооружение входит в понятие "качество строя". собственно македонская фаланга и отличалась в первую очередь сариссой вместо дори, что преимущество персов во всадниках обнулило примерно сразу. |
Ну если так, то в "качество строя" входит вся организация армии на поле боя. OK.
__________________________
Audiatur et altera pars |
|
|
| номер сообщения: 25-62-21000 |
|
|
|
|
| Quantrinas: Потом стремена. |
и стремена, кстати, тут не в тему |
|
|
| номер сообщения: 25-62-21001 |
|
|
|
|
saluki: | Quantrinas: Потом стремена. |
и стремена, кстати, тут не в тему |
Я то монгол имел в виду. Но интересно.
__________________________
Audiatur et altera pars |
|
|
| номер сообщения: 25-62-21002 |
|
|
|
|
Quantrinas:
Ну если так, то в "качество строя" входит вся организация армии на поле боя. |
ну да, так и есть. переход с колесниц на всадников - смена строя. пропорция всадников и пехоты - смена строя. появление длинных английских луков - смена строя. то, как они стоят, всегда напрямую зависит от того, чем они вооружены - поэтому это одно и то же. |
|
|
| номер сообщения: 25-62-21003 |
|
|
|
|
Quantrinas: saluki: | Quantrinas: Потом стремена. |
и стремена, кстати, тут не в тему |
Я то монгол имел в виду. |
а монголы тут при чем? стремя существовало чуть не за тыщу лет до монгол |
|
|
| номер сообщения: 25-62-21004 |
|
|
|
|
saluki: Quantrinas: saluki: | Quantrinas: Потом стремена. |
и стремена, кстати, тут не в тему |
Я то монгол имел в виду. |
а монголы тут при чем? стремя существовало чуть не за тыщу лет до монгол |
Вроде именно монгольскую конницу оно сильно усилило. Надо вспомнить. Может там они усовершенствовали что-то.
Хотя наверное это ещё гунны сделали на 800 лет раньше.
__________________________
Audiatur et altera pars |
|
|
| номер сообщения: 25-62-21005 |
|
|
|
|
| Evgeny Gleizerov: что превосходство и гениальность не подвергаются никакому сомнению, принимаются как факт. |
кстати, о гениальности. я с удивлением вот сегодня узнал, что оказывается битва при гранике таки была, судя по всему, важной вехой в военном деле: во всяком случае утверждается, что это первый записанный случай применения рельефа местности для улучшения позиций обороняющихся. в это сложно так сразу поверить - но для персидской кавалерии самой по себе эта идея точно не была хорошо знакомой (за неактуальностью). поэтому стоит отметить, что арсит сделал даже больше, чем все необходимое, для того, что бы обеспечить себе наилучший расклад. гениальных действий александра там тоже не просматривается - считать таковым (видимо, апокрифический) маневр "перейти реку сходу после четырехдневного марша" я уж точно отказываюсь.
тем не менее, дошедшее до нас соотношение потерь сторон характерно для какой-нибудь битве при отумбе или войн англичан с зулусами. я понимаю, что они там безбожно врали и все такое, но даже если - очевидно, потери персов были выше в большие разы, а может быть и правда на порядок с лишним. это не просто военное превосходство, это реально доминация военной мощи. и примерно все источники утверждают, что греки потеряли больше всадников, чем фалангистов - что при численности тех и других означает, что персы не то, что были не в состоянии остановить македонскую фалангу - они были не в состоянии ее хоть как-то покусать. |
|
|
| номер сообщения: 25-62-21006 |
|
|
|
|
| Ingvvar: 98-летний Исократ лично прочитал перед Собранием (т.е. на открытом воздухе перед 20 тысячами граждан) без дублеров, без микрофона и без фанеры свой «Панегирик»! |
Читать афинянам в 338 г. "Панегирик", написанный в 380 г. в кардинально другой политической обстановке, - затея несколько странная.
Не говоря уж о том, что Исократ был не оратор в буквальном смысле слова, а публицист: по слабости голоса и врожденной робости никогда не читал своих речей на площадях: они предназначались для чтения на письме либо для исполнения профессиональными чтецами. |
|
|
| номер сообщения: 25-62-21007 |
|
|
|
|
Поэтический взгляд на историю любви Антония и Клеопатры.
Брюсов
Антоний
Ты на закатном небосклоне
Былых, торжественных времен,
Как исполин стоишь, Антоний,
Как яркий, незабвенный сон.
Боролись за народ трибуны
И императоры — за власть,
Но ты, прекрасный, вечно юный,
Один алтарь поставил — страсть!
Победный лавр, и скиптр вселенной,
И ратей пролитую кровь
Ты бросил на весы, надменный, —
И перевесила любовь!
Когда вершились судьбы мира
Среди вспененных боем струй, —
Венец и пурпур триумвира
Ты променял на поцелуй.
Когда одна черта делила
В веках величье и позор, —
Ты повернул свое кормило,
Чтоб раз взглянуть в желанный взор.
Как нимб, Любовь, твое сиянье
Над всеми, кто погиб, любя!
Блажен, кто ведал посмеянье,
И стыд, и гибель — за тебя!
О, дай мне жребий тот же вынуть,
И в час, когда не кончен бой,
Как беглецу, корабль свой кинуть
Вслед за египетской кормой!
1905 г.
__________________________
Спасение там, где опасность. |
|
|
| номер сообщения: 25-62-21008 |
|
|
|
|
The armenian 5,500-year-old leather shoe - complete with laces
The 5,500-year-old shoe was discovered by an Armenian graduate student from the Institute of Archaeology of Armenia, Diana Zandaryan. The shoe was preserved by both the cold, dry conditions of a cave and a layer of sheep dung which was covering it, acting as a weathering seal.
Along with the shoe, containers of wheat, barley, and apricots were also discovered. The shoe dates to about 3,500 BC making it 1,000 years older than the Great Pyramid of Giza and a few centuries older than the initial levels of Stonehenge, the construction of which began in 3,000 BC. |
Ждем обнаружения недалеко от Тбилиси мокасин без шнурков. :)) |
|
|
| номер сообщения: 25-62-21010 |
|
|
|
|
интересно как работают новости в мире археологии
тапок-то нашли лет 15 назад, только тогда об этом писали более популярные сми)
з.ы. не каждый ботинок заимеет свою статью в вики |
|
|
| номер сообщения: 25-62-21011 |
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Copyright chesspro.ru 2004-2024 гг. |
|
|
|
