|
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
saluki:
собственно, теодорих. что в этом человеке, забраным вотаном в вальхаллу, говорит вам о том, что он имеет отношение к античной цивилизации? |
Кстати об этрусках.
Собственно, Порсена. Что в этом человеке, одетом в те же максимилиановские доспехи, говорит вам о том, что он возводил на трон последнего римского царя Тарквиния Гордого?
С вотаном, кстати, те же проблемы, поскольку Теодорих жил за 300 лет до появления шведской литературы. |
|
|
| номер сообщения: 25-62-19505 |
|
|
|
|
| Извечное европейское переписывание истории, типа того, как сейчас короля Ричарда изображать арабом |
|
|
| номер сообщения: 25-62-19506 |
|
|
|
|
Именно доспехи сразу бросились в глаза. 
__________________________
Audiatur et altera pars |
|
|
| номер сообщения: 25-62-19507 |
|
|
|
|
Evgeny Gleizerov:
Ну вот полезная статья, например. Здесь видно, что не только лично Теодорих, но и весь "народ" готов вообще не мыслил себя вне Империи и римлянами признавался как "второй имперский народ" |
"статья" и правда хорошая, месяцы труда за такой работой. из нее, правда, явственно следует, что это именно теодорих не мыслил себя вне, и проводил титаническую работу для того, что бы этого же мнения придерживался и народ готов, и римляне - т.е., видимо, ему приходилось преодолевать некоторое сопротивление)
однако я все еще не понимаю, при чем тут собственно античная культура? вот это, по вашему, как в нее вписывается, и что это вообще такое? 
| В пределах двух лет после устранения Одоакра новый правитель Италии женился на Аудофледе, сестре Хлодвига Меровинга, после чего Тиудигото, дочь Теодориха от предыдущей жены или конкубины, стала женой вестготского короля Алариха II, ранее оказавшего остготам помощь в борьбе с Одоакром. Браком же были улажены отношения с одним из самых опасных соседей родившейся Остготской Италии —королем бургундов Гундобадом, который во время похода против Теодориха захватил в Лигурии многочисленных пленников148. Около 500 г. в качестве урегулирования отношений с вандалами в Южной Италии сестра Теодориха, Амалафрида, ранее бывшая приближенной Августы Ариадны и сыгравшая не последнюю роль в примирении брата с императором Зеноном и заключении между ними договора о походе против Одоакра, вышла замуж за Трасамунда, короля вандалов. Не позднее 510 г. ее дочь Амалаберга в рамках становления союза с тюрингами (потенциально против франков149) была выдана за их короля Герминафрида. Так сложилось, что этот союз был, пожалуй, самым успешным, оправдывая возложенные на него надежды до самой смерти Теодориха150. Можно заметить, что в этом стремлении привязать к себе всех соседей с помощью реальных родственных уз, созданных с помощью браков, Теодорих на свой манер повторял то, что когда-то сделал Аттила, взяв жён из всех покорившихся племен. |
что сказал бы об этой дипломати сенека или цицерон я боюсь даже думать - говорят, обсценная латынь очень витиевата
и конечно, главный дошедший до нас памятник сложно считать античной литературой.
 
что вообще может быть более средневековым, чем библия на варварском языке с серебряной обложкой? это на тыщу лет главный признак того, где мы находимся |
|
|
| номер сообщения: 25-62-19508 |
|
|
|
|
| saluki:что сказал бы об этой дипломати сенека или цицерон я боюсь даже думать - говорят, обсценная латынь очень витиевата |
А в чём проблема-то?
| Брак на внучке Суллы может показаться странным, особенно если учесть те гонения, которым Цезарь от него подвергся, однако был необходим Цезарю, поскольку по отцовской линии Помпея была родственницей Помпея Великого. Этот брак скрепил сближение Цезаря и Помпея. |
| saluki: однако я все еще не понимаю, при чем тут собственно античная культура? |
Ну, не понимаете так не понимаете. Читайте, просвещайтесь. Или не читайте и не просвещайтесь. Мне, честно говоря, всё равно. |
|
|
| номер сообщения: 25-62-19509 |
|
|
|
|
| saluki: что вообще может быть более средневековым, чем библия на варварском языке с серебряной обложкой? это на тыщу лет главный признак того, где мы находимся |
ЛОЛ, все эти средневековые библии в серебряных обложках были на латыни. Латынь, конечно, тоже варварский язык в строгом греческом понимании этого слова, но я не думаю, что вы именно её имели в виду.
После этого перевода (который появился раньше Вульгаты) следующие зачётные попытки были уже в XIV веке. |
|
|
| номер сообщения: 25-62-19513 |
|
|
|
|
| Это перевод на готский, который выполнен позже Вульгаты. |
|
|
| номер сообщения: 25-62-19514 |
|
|
|
|
| Он один был, это просто более поздний манускрипт. |
|
|
| номер сообщения: 25-62-19515 |
|
|
|
|
Evgeny Gleizerov: | saluki:что сказал бы об этой дипломати сенека или цицерон я боюсь даже думать - говорят, обсценная латынь очень витиевата |
А в чём проблема-то?
| Брак на внучке Суллы может показаться странным, особенно если учесть те гонения, которым Цезарь от него подвергся, однако был необходим Цезарю, поскольку по отцовской линии Помпея была родственницей Помпея Великого. Этот брак скрепил сближение Цезаря и Помпея. |
| saluki: однако я все еще не понимаю, при чем тут собственно античная культура? |
Ну, не понимаете так не понимаете. Читайте, просвещайтесь. Или не читайте и не просвещайтесь. Мне, честно говоря, всё равно. |
Юлия родилась около 76 года до н. э. в семье Гая Юлия Цезаря и его первой жены, Корнелии Цинны, дочери Луция Корнелия Цинны. Её мать умерла в 69 году до н. э. при родах, и воспитанием Юлии занялась её бабка по отцу Аврелия.
Цезарь планировал выдать её замуж за Фавста Корнелия Суллу, потом — за одного из Цепионов. Он выдал Юлию за своего политического союзника Гнея Помпея Великого.
Вероятно, этот брак оказался счастливым, хотя разница между супругами и составляла около 30 лет. |
|
|
| номер сообщения: 25-62-19520 |
|
|
|
|
Ну она же умерла рано.
__________________________
Audiatur et altera pars |
|
|
| номер сообщения: 25-62-19521 |
|
|
|
|
| В несчастном браке рано не умирают. |
|
|
| номер сообщения: 25-62-19522 |
|
|
|
|
Брак был счастливый, но не долгий.)
__________________________
Спасение там, где опасность. |
|
|
| номер сообщения: 25-62-19523 |
|
|
|
|
| nict46: Так и считают современные историки: у персов от 50 до 100 тыс. против 47 тыс. у Александра. |
Какие именно историки, на каком основании они так считают и есть ли на этот счёт научный консенсус?
Пока же я склонен более доверять компетентному мнению Пармениона, считавшего крайне опасным углубляться в Персию и советовавшего ограничиться Малой Азией (что совпадало с планами Филиппа). И это полностью соответствует здравому смыслу, ибо экспедиционная армия остаётся без пополнений и судьба всей войны фактически ставится в зависимость от случайностей единственного генерального сражения. Вероятное количество и качество персидских войск Парменион, полагаю, представлял себе гораздо лучше каких бы то ни было историков. То, что мы знаем об Александре, вполне совпадает с тем, что он готов был сыграть ва-банк - а то, что мы знаем о Филиппе и Парменионе, заставляет считать, что это было именно игрой ва-банк. |
|
|
| номер сообщения: 25-62-20973 |
|
|
|
|
Evgeny Gleizerov:
Какие именно историки |
| Warry estimates a total size of 91,000; Welman 90,000; Engels (1920); Green (1990) no larger than 100,000 and Thomas Harbottle 120,000. |
|
|
|
| номер сообщения: 25-62-20974 |
|
|
|
|
| Я понимаю, что есть историки, которые так считают (особенно, конечно, умиляет число 91000, чтобы дать оценку такой точности, нужно быть не историком, а визионером). Но я спрашивал про основания и про наличие консенсуса. |
|
|
| номер сообщения: 25-62-20975 |
|
|
|
|
Ляпустин Б. С., Суриков И. Е. Древняя Греция. — М.: Дрофа, 2007
| Точную численность персидской армии определить невозможно, но, во всяком случае, смело можно говорить о наличии у Дария нескольких сотен тысяч воинов против нескольких десятков тысяч у Александра. |
__________________________
Audiatur et altera pars |
|
|
| номер сообщения: 25-62-20976 |
|
|
|
|
| Evgeny Gleizerov: особенно, конечно, умиляет число 91000 |
это соавтор warry по данной оценке.
Nicholas Sekunda
Head of Department of Mediterranean Archaeology, Gdansk University
Nicholas Sekunda holds a PhD from Manchester University. He has held research positions at Monash University in Melbourne and at the Australian National University in Canberra. He currently holds the post of Head of Department of Mediterranean Archaeology at Gdansk University. He has participated in excavations in England, Poland, Iran, Greece, Syria and Jordan, and now co-directs excavations at Negotino Gradište in the Republic of North Macedonia. Nicholas is the author of a number of books concerning Greek Warfare. |
|
|
|
| номер сообщения: 25-62-20977 |
|
|
|
|
| Так основаниями-то поинтересоваться всё-таки позволительно, особенно при такой невероятной точности - не до десятка тысяч даже, а прямо-таки до тысячи? Нет, если есть консенсус, то само собой понятно, что они есть, и весьма убедительные. Но тут, как очевидно, консенсуса нет и в помине. |
|
|
| номер сообщения: 25-62-20978 |
|
|
|
|
| Evgeny Gleizerov: спрашивал про основания и про наличие консенсуса. |
Напр. консенсусом в советской историографии можно считать БСЭ - персов до 95 тыс.
Среди оснований, думаю, была оценка Ксенофонтом численности персов при Кунаксе в 1,2 млн, причем Ксенофонт был участником событий. (Как и современник Персидских войн Геродот с его миллионными армиями.)
После этого всякие греческие оценки численности персов я бы уверенно делил как минимум на пять.
Совсем другое дело оценки величайших историков - Фукидида и Полибия, которые почти всегда находятся в пределах правдоподобия. |
|
|
| номер сообщения: 25-62-20979 |
|
|
|
|
И́горь Евге́ньевич Су́риков (род. 4 декабря 1965, Павлово, Горьковская область) — российский историк, специалист в области политической и культурной истории античной Греции. Доктор исторических наук (2004), главный научный сотрудник Института всеобщей истории РАН, где работает с 1996 года, профессор МФТИ и РГГУ. Главный научный сотрудник Нижегородского государственного университета им. Н. И. Лобачевского. Один из ведущих российских специалистов по истории афинской демократии.
Ляпустин Б. С., Суриков И. Е. Древняя Греция. — М.: Дрофа, 2007
| Точную численность персидской армии определить невозможно, но, во всяком случае, смело можно говорить о наличии у Дария нескольких сотен тысяч воинов против нескольких десятков тысяч у Александра. |
__________________________
Audiatur et altera pars |
|
|
| номер сообщения: 25-62-20980 |
|
|
|
|
| Quantrinas: Один из ведущих российских специалистов по истории афинской демократии |
Т.е. наиболее авторитетный специалист по части военных возможностей Персии. |
|
|
| номер сообщения: 25-62-20981 |
|
|
|
|
Да я не про количество, дело не в нём. Речь шла о том, было ли решение Александра идти за Евфрат авантюрой, а его триумф - результатом не только превосходства македонского строя и гениальности полководца, но и банального везения. То есть опять же о роли личности и роли случайности в истории.
Я полагаю, что отсутствие консенсуса на этот счёт уже не у историков, а в самом македонском "генштабе" - сильное свидетельство в пользу положительного ответа на этот вопрос, тем более что в ту же сторону склоняется и простой здравый смысл. |
|
|
| номер сообщения: 25-62-20982 |
|
|
|
|
| Evgeny Gleizerov: Так основаниями-то поинтересоваться всё-таки позволительно |
у профессора археологии, копавшего в иране и македонии? хотите, я дам вам его контакты, и вы поинтересуетесь? |
|
|
| номер сообщения: 25-62-20983 |
|
|
|
|
Основаниями интересоваться следует всегда, особенно в случае, когда разные специалисты придерживаются совершенно различных мнений. Если вы помните, я никогда не отвечаю на шахматные вопросы любителей "потому что я гроссмейстер и знаю лучше", а аргументирую.
А тут случай, когда разные гроссмейстеры оценивают позицию совершенно по-разному. Конечно, любитель имеет полное право считать то или другое мнение более верным, но только не потому, что оно отвечает его болельщицким пристрастиям - а потому, что аргументация одного гроссмейстера кажется ему более убедительной, чем другого. |
|
|
| номер сообщения: 25-62-20984 |
|
|
|
|
Evgeny Gleizerov: Да я не про количество, дело не в нём. Речь шла о том, было ли решение Александра идти за Евфрат авантюрой, а его триумф - результатом не только превосходства македонского строя и гениальности полководца, но и банального везения. То есть опять же о роли личности и роли случайности в истории.
Я полагаю, что отсутствие консенсуса на этот счёт уже не у историков, а в самом македонском "генштабе" - сильное свидетельство в пользу положительного ответа на этот вопрос, тем более что в ту же сторону склоняется и простой здравый смысл. |
это не один вопрос, это несколько разных. отсутствие консенсуса в генштабе - это свидетельство в пользу ответа только на то, было ли это "авантюрой". возможно, было, и исходя из имевшихся знаний более сдержанный человек принял бы в тот момент более сдержанное решение. а для ответа на вопрос о превосходстве македонского строя это не свидетельство вовсе, ибо вопрос проверялся эмпирически после, и ответ на него прост и очевиден: македонский строй бил персов каждый раз, он вообще всех без разбору бил. так что на этот вопрос существует, как раз, безусловный ответ, даже не консенсус. |
|
|
| номер сообщения: 25-62-20985 |
|
|
|
|
nict46: | Quantrinas: Один из ведущих российских специалистов по истории афинской демократии |
Т.е. наиболее авторитетный специалист по части военных возможностей Персии. |
Я ничего не утверждаю, но и немецкая вики говорит о большом превосходстве сил Дария.
| Es bleibt festzuhalten, dass in der modernen Forschung von einer hohen numerischen Überlegenheit der Perser ausgegangen wird, doch absolut verlässliche Angaben nicht möglich sind. |
| Остается отметить, что современные исследования предполагают высокое численное превосходство персов, но абсолютно достоверные сведения получить не представляется возможным. |
__________________________
Audiatur et altera pars |
|
|
| номер сообщения: 25-62-20986 |
|
|
|
|
В который раз вынужден сомневаться, способны ли вы понимать прочитанный текст. Где я выражал сомнение в превосходстве македонского строя? Напротив, построение фразы "результатом не только превосходства македонского строя и гениальности полководца, но и банального везения" ясно говорит о том, что превосходство и гениальность не подвергаются никакому сомнению, принимаются как факт.
Но на войне есть множество других факторов, кроме качества строя, казалось бы, это должно быть понятно. Например, "большие батальоны". |
|
|
| номер сообщения: 25-62-20987 |
|
|
|
|
| Evgeny Gleizerov: Основаниями интересоваться следует всегда, особенно в случае, когда разные специалисты придерживаются совершенно различных мнений. Если вы помните, я никогда не отвечаю на шахматные вопросы любителей "потому что я гроссмейстер и знаю лучше", а аргументирую. |
слушайте, ну человек написал реально полдюжены книг о конкретно этом предмете. и историю гоплитов, и историю отдельно персидской армии, и подробный, как я понимаю, разбор походов именно александра. я уверен, что он аргументирует, и опасаюсь, что во всех ужасающих подробно - но я далек от того, что бы это читать и вступать с ним в полемику., я не такой фанат исторических подробностей. если вы интересуетесь предметом - я думая вам не составит труда найти эти книги и прочитать аргументы, но скорее всего их придется получать почтой.
гуглится парень очень легко.
а мне достаточно знания, что профессор археологии, копавший это все сам, публикует эти книги, не встречая разгромных оценок коллег. как там это звучало, доверять профессионалам, да? |
|
|
| номер сообщения: 25-62-20988 |
|
|
|
|
| (Вздыхая). Вот зачем я трачу на вас время? Четвёртый раз: у разных профессионалов совершенно разные мнения, кому из них доверять, не зная аргументов? Три раза повторил, привёл сравнение с расхождениями гроссмейстеров в оценке позиции - как горох об стенку. Боги мои, боги... |
|
|
| номер сообщения: 25-62-20989 |
|
|
|
|
| Evgeny Gleizerov: Но на войне есть множество других факторов, кроме качества строя, казалось бы, это должно быть понятно. Например, "большие батальоны". |
это вам зря так казалось, потому что примерно все, что знаю о военной истории я, говорит о том, что до появления пушек качество строя решало само по себе почти всегда, если только речь не шла о штурме крепостей. и это тем вернее, чем примитивнее оружие. в хорошо описанное нами время мы видели взлет зулусов, не обусловленные вообще ничем, кроме именно что изобретением эффективного боевого построения. |
|
|
| номер сообщения: 25-62-20990 |
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Copyright chesspro.ru 2004-2024 гг. |
|
|
|
