|
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Короче, вернувшись, Менелай сильно вознегодовал. Он собрал всех греческих царей и пожаловался. Греческие цари прикинули, что эдак каждый возьмет, да и уведет их жен, и решили наказать Париса путем завоевания Трои. |
Немного не так. У них был клятвенный уговор. Поскольку к прекраснейшей из женщин сваталось много высокопоставленных мужчин, то была опасность, что на избранника Елены обиженные женихи могут пойти войной. Чтобы в корне предотвратить это безобразие, претенденты на руку и договорились между собой всемерно помогать будущему супругу красавицы.
__________________________
Спасение там, где опасность. |
|
|
| номер сообщения: 25-62-18961 |
|
|
|
|
Еврипид. Умоляющие
В государстве
Три класса есть: во-первых, богачи,
Для города от них нет пользы, им бы
Лишь для себя побольше. Но опасны
И бедняки и чернь, когда свое
С угрозою подъемлют на имущих
Отравленное жало, подговорам
Послушная витий. Лишь средний класс
Для города опора; он законам
Покорствует и власти. |
|
|
|
| номер сообщения: 25-62-19037 |
|
|
|
|
| Европа представляется мне величественным музеем великой ушедшей цивилизации. |
Здесь ничего нового уже 500 лет как. Хоронят ее еще со времен падения Рима. |
|
|
| номер сообщения: 25-62-19465 |
|
|
|
|
| Ну, насчёт падения Рима хоронили правильно. Античная цивилизация в Европе умерла, а новая хоть сколько-нибудь равноценная возникла спустя столетия. |
|
|
| номер сообщения: 25-62-19466 |
|
|
|
|
Зато достигла гораздо большего.
__________________________
Audiatur et altera pars |
|
|
| номер сообщения: 25-62-19467 |
|
|
|
|
| Evgeny Gleizerov: Ну, насчёт падения Рима хоронили правильно. Античная цивилизация в Европе умерла, а новая хоть сколько-нибудь равноценная возникла спустя столетия. |
Ну все таки не будем забывать, почтенный Евгений, что возникшая в античности, Восточная Римская империя существовала очнь долго - до 1453 года. Впрочем, это так к слову - не стремясь начинать большую дискуссию.
__________________________
Во дни благополучия пользуйся благом, а во дни несчастья размышляй |
|
|
| номер сообщения: 25-62-19468 |
|
|
|
|
И как раз Восточная кончила плохо. Может вовремя развалиться было исторически правильно.
__________________________
Audiatur et altera pars |
|
|
| номер сообщения: 25-62-19469 |
|
|
|
|
| Я ведь не случайно написал "в Европе". В Византии тёмные века, деурбанизация и прочие приметы краха тоже были, но всё же до полной гибели всерьёз не дошло. Хотя в нынешней Греции, например, эллинов практически не осталось. Нынешние греки в основном потомки эллинизированных после византийской реконкисты Эллады славян. |
|
|
| номер сообщения: 25-62-19470 |
|
|
|
|
| Quantrinas: И как раз Восточная кончила плохо. Может вовремя развалиться было исторически правильно. |
Старая школа не ржавеет! "Исторически прогрессивен оказался твой жизненный путь!" Доктор, а кто в истории кончил хорошо, по-вашему?
Вот человек дожил до ста лет, а потом всё равно помер. Кончил плохо. А может, вовремя помереть, лет в сорок было исторически правильно. |
|
|
| номер сообщения: 25-62-19471 |
|
|
|
|
| Evgeny Gleizerov: Доктор. |
Не нужно здесь продвигать «западные» понятия. Доктор это тот кто лечить умеет  ! |
|
|
| номер сообщения: 25-62-19472 |
|
|
|
|
Греки - славяне? Вы их видели? 
__________________________
Audiatur et altera pars |
|
|
| номер сообщения: 25-62-19473 |
|
|
|
|
FIBM: | Evgeny Gleizerov: Доктор. |
Не нужно здесь продвигать «западные» понятия. Доктор это тот кто лечить умеет ! |
Да, лучше квасные.
__________________________
Audiatur et altera pars |
|
|
| номер сообщения: 25-62-19474 |
|
|
|
|
Evgeny Gleizerov: | Quantrinas: И как раз Восточная кончила плохо. Может вовремя развалиться было исторически правильно. |
Старая школа не ржавеет! "Исторически прогрессивен оказался твой жизненный путь!" Доктор, а кто в истории кончил хорошо, по-вашему?
Вот человек дожил до ста лет, а потом всё равно помер. Кончил плохо. А может, вовремя помереть, лет в сорок было исторически правильно. |
А никто не умер. Просто гусеница превратилась в бабочку.
__________________________
Audiatur et altera pars |
|
|
| номер сообщения: 25-62-19475 |
|
|
|
|
| Quantrinas: Греки - славяне? Вы их видели? |
Я-то видел. А вы видели болгар или сербов?
Славянский компонент в этногенезе современных греков (элладских, а не понтийских, естественно) не меньше, чем в этногенезе венгров. Там и там, видимо, он является основным, чему есть недвусмысленные исторические свидетельства. |
|
|
| номер сообщения: 25-62-19476 |
|
|
|
|
Надо наверное сначала договорится о славянском типе.
__________________________
Audiatur et altera pars |
|
|
| номер сообщения: 25-62-19477 |
|
|
|
|
| номер сообщения: 25-62-19478 |
|
|
|
|
| Evgeny Gleizerov: Ну, насчёт падения Рима хоронили правильно. Античная цивилизация в Европе умерла, а новая хоть сколько-нибудь равноценная возникла спустя столетия. |
античная цивилизация умерла за столетия до падения рима, потому что античная цивилизация это рабовладение как способ экономического производства, но рим уже к концу 1 века испытывал настолько серьезные проблемы с новыми рабами, что к третьему уже практически полностью от них отказался. а рим, павший в пятом, не имел с античностью уже примерно ничего общего: это было слабое, феодальное и христианское государство.
"темные века" решительно ничего в этом не изменили: в них продолжался тот же самый процесс становления и развития феодальной христианской культуры. и в этом смысле европа 5 века намного хуже (беднее, технологически слабее итд) европы века второго - но европа например 7 века лучше, чем 5.
поэтому наше восприятие "темных веков" как времени какого-то особого упадка как раз неверно, но хорошо объяснимо: при всем этом о 3, 4 и частично 5 веке мы имеем намного более полное представление, чем о 6-7. но причина этого не в "упадке", а в том, что с падением рима разрушились традиционные экономические связи, и европа на пару веков осталась без материала для записей. римская империя не испытывала недостатка в африканском папирусе, а вот государство франков его утратило и вынужденно перешло на пергамент - который стоил настолько дороже, что идея записывать свои мысли для потомков быстро вышла из моды, и к объему записей 3 века европа вернулась дай бог в 13. |
|
|
| номер сообщения: 25-62-19479 |
|
|
|
|
О, я прочитал пост салюки - интересно. Я пропустил тут дискуссию об античности, будет интересно почитать, один из моих любимых периодов истории для изучения.
В своё время я задавался вопросом: что позволило Риму провести такую экспансию, чем они отличались в выгодную для этого сторону от соседей? Что стало ключом таких успехов в построении столь мощной империи? Пытался даже ответить в соответствующей работе, но не пришёл ни к чему конкретному, насколько я помню. ) |
|
|
| номер сообщения: 25-62-19480 |
|
|
|
|
| saluki: античная цивилизация умерла за столетия до падения рима, потому что античная цивилизация это рабовладение как способ экономического производства |
Да вы радикальный марксист, как я погляжу. А французская цивилизация тоже умерла с концом феодальных отношений в стране классического феодализма Франции?
| saluki: но рим уже к концу 1 века испытывал настолько серьезные проблемы с новыми рабами, что к третьему уже практически полностью от них отказался. а рим, павший в пятом, не имел с античностью уже примерно ничего общего: это было слабое, феодальное и христианское государство. |
Античность в Италии закончилась даже не в V веке, а после опустошительных византийско-вестготских войн и последующего вторжения лангобардов. При Теодорихе Великом античная (позднеантичная) цивилизация ещё вполне цвела. Окончательную точку поставили арабские завоевания, уничтожившие средиземноморское экономическое и культурное единство. Никаким феодальным государством Рим V века, разумеется, не был. Даже Византия стала по-настоящему феодализироваться только при Комниных, начиная с XI века.
| saluki:"темные века" решительно ничего в этом не изменили: в них продолжался тот же самый процесс становления и развития феодальной христианской культуры. и в этом смысле европа 5 века намного хуже (беднее, технологически слабее итд) европы века второго - но европа например 7 века лучше, чем 5. |
Утверждение совершенно контрфактическое. Катастрофический упадок материальной культуры в это время хорошо засвидетельствован и источниками, и археологически. Европа VII века несравненно хуже, чем V.
Вы пишете из настолько альтернативного мира, что тут и обсуждать нечего. |
|
|
| номер сообщения: 25-62-19481 |
|
|
|
|
| onedrey: Генетика презрительно смотрит на недвусмысленные исторические свидетельства |
Обращаю внимание на то, что сравнение проводится с современными славянскими популяциями. Конечно, генетические образцы славян времён язычества найти трудно, поскольку те практиковали трупосожжение. Но вот после принятия христианства образцы, намного более близкие к исследуемому периоду, уже имеются. Далее, для сравнения по загадочной причине избраны не южные славяне, а "populations of the Slavic homeland (Ukrainians, Polish, Russians and Belarusians)". Современные популяции, подчёркиваю. Предположение по умолчанию, что современные поляки и особенно современные восточные славяне генетически наиболее близки к ранним славянам, само по себе требует доказательств. Понятно, что Греция была заселена именно южнославянскими племенами, генетически сильно отличающимися от других славян в силу иного субстрата (фракийского, по мнению многих учёных).
Так что "презрительно смотрит на исторические свидетельства" не генетика, а отдельные генетики. Настоящие генетические исследования с привлечением адекватного генетического материала ещё предстоят. Популяционная историческая генетика - это новая ветвь науки, никаких окончательных выводов, позволяющих игнорировать свидетельства источников, она в большинстве случаев дать пока не может. |
|
|
| номер сообщения: 25-62-19482 |
|
|
|
|
Evgeny Gleizerov: Понятно, что Греция была заселена именно южнославянскими племенами...
Настоящие генетические исследования с привлечением адекватного генетического материала ещё предстоят. |
И они докажут, что греки произошли от руссов, и этрусски.
__________________________
Audiatur et altera pars |
|
|
| номер сообщения: 25-62-19447 |
|
|
|
|
О боже, по сравнению с Древним Римом процент мигрантов в современной Европе ничтожен.
| The study suggests the vast majority of immigrants to Rome came from the East. Of 48 individuals sampled from this period, only two showed strong genetic ties to Europe. Another two had strong North African ancestry. The rest had ancestry connecting them to Greece, Syria, Lebanon, and other places in the Eastern Mediterranean and Middle East. |
Текущая глобализация - далеко не первая в истории, в смысле миграций и смешения - ничего нового. Но мигранты иногда воспринимают культуру "хоста", пусть и модифицируя, а иногда её уничтожают. Последнее всегда влечёт за собой великие бедствия, первое - нормально. |
|
|
| номер сообщения: 25-62-19448 |
|
|
|
|
| Quantrinas: И они докажут, что греки произошли от руссов, и этрусски. |
У вас кроме идеологии в голове хоть что-нибудь имеется? Первый раз в жизни вижу такого учёного. Вы точно не организатор науки? |
|
|
| номер сообщения: 25-62-19449 |
|
|
|
|
| О боже, по сравнению с Древним Римом процент мигрантов в современной Европе ничтожен. |
Редкий случай полного согласия.
__________________________
Audiatur et altera pars |
|
|
| номер сообщения: 25-62-19450 |
|
|
|
|
Evgeny Gleizerov: | Quantrinas: И они докажут, что греки произошли от руссов, и этрусски. |
У вас кроме идеологии в голове хоть что-нибудь имеется? Первый раз в жизни вижу такого учёного. Вы точно не организатор науки? |
Не хамите. При чём тут идеология.
__________________________
Audiatur et altera pars |
|
|
| номер сообщения: 25-62-19451 |
|
|
|
|
| При том, что вы всюду приплетаете свои идеологические заморочки. Даже туда, где они никаким местом, казалось бы. Например, к этногенезу современных греков. |
|
|
| номер сообщения: 25-62-19452 |
|
|
|
|
| Evgeny Gleizerov: При том, что вы всюду приплетаете свои идеологические заморочки. Даже туда, где они никаким местом, казалось бы. Например, к этногенезу современных греков. |
Будьте добры, объясните, что это за "заморочки"?
__________________________
Audiatur et altera pars |
|
|
| номер сообщения: 25-62-19453 |
|
|
|
|
Наиболее далеких географически славян взять было бы правильно независимо от "места зарождения" славян. Просто чтобы свести к минимуму перекрестное опыление.
Известно, что южные славяне и те же русские - родственники генетически. Будь греки южными славянами, с ними было бы то же самое. А так южные славяне существенно ближе к другим славянам, чем к грекам, несмотря на соседство последних |
|
|
| номер сообщения: 25-62-19454 |
|
|
|
|
| Quantrinas: Будьте добры, объясните, что это за "заморочки"? |
| Quantrinas: И они докажут, что греки произошли от руссов, и этрусски. |
Вот это вы к чему ляпнули? |
|
|
| номер сообщения: 25-62-19455 |
|
|
|
|
| onedrey: Наиболее далеких географически славян взять было бы правильно независимо от "места зарождения" славян. Просто чтобы свести к минимуму перекрестное опыление. |
"Перекрёстное опыление" (то есть относительно новые скрещивания) отсекается генетическими методами, время тех или иных мутаций можно приблизительно установить.
В любом случае это к теме (напомню, что разговор шёл о гибели античной цивилизации в Европе) отношения не имеет. Византийские авторы, говоря о том, что "страна стала славянской и варварской", генетического анализа не проводили. Если пелопоннесские эллины не вымерли, а славянизировались (как мадьяризировались паннонские славяне, например), это с точки зрения культуры одно и то же. К моменту вторичной эллинизации они были уже славянами, этнокультурная преемственность от античных эллинов была прервана. |
|
|
| номер сообщения: 25-62-19456 |
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Copyright chesspro.ru 2004-2024 гг. |
|
|
|
