Если таким же по тяжести, то конечно. Если в разы более легким - то нет, это бы противоречило физическим законам
Средний вес боевого двуручного меча XVI века = 3,5 кг (мода = 3,51). Бывало и менее 3-х, и, более 4,5. Полуторный меч того же времени в среднем = 2,5 кг. Одноручный меч = 1,5-1,7 кг.
Комментарий пользователя: Не надо забывать, что меч ДВУручный - это вполне подъемный вес для двух конечностей и длиной от 40 см рукояти - рычаг достаточный. При правильном балансе вес не пугает совсем.
Сабли позднего Средневековья, импортированные с Востока, тоже имели длину 09,-1,0 м и вес около 2,0 кг, то есть были весьма массивными.
Польская/венгерская сабля середины XVI века весила до 1 кг. Но баланс сабель всегда смещался к концу клинка. Не припомню, чтобы Речь Посполита сталкивались с ландскнехтами или швейцарской пехотой. А когда через 100 лет столкнулись со шведами, то только гусария смогла выручить их в боях.
Вы бросаетесь в крайность. 2 кг - это очень, очень тяжелая сабля. Норм - около килограмма или даже чуть меньше. По крайней мере для восточных - турецких, монгольских. В европейских войсках, возможно, делали тяжелые, чтоб пробивать доспехи.
Насчет баланса очень не верится. Китайский меч дао (иногда называют саблей, сильно расширяющийся к концу) имеет баланс на 1/3-1/4 лезвия от гарды (цубы)
" На этом рассказ барона был прерван. Капитан с длинным лицом взмахнул рукой, и тяжелый метательный нож лязгнул о нагрудную пластину баронского панциря.
- Давно бы так! - сказал барон и выволок из ножен огромный двуручный меч.
Он с неожиданной ловкостью соскочил на пол, меч сверкающей полосой прорезал воздух и перерубил потолочную балку. Барон выругался. Потолок просел, на головы посыпался мусор.
Теперь все были на ногах. Безденежные доны отшатнулись к стенам. Молодые аристократы взобрались на стол, чтобы лучше видеть. Серые, выставив перед собой клинки, построились полукругом и мелкими шажками двинулись на барона. Только Румата остался сидеть, прикидывая, с какой стороны от барона можно встать, чтобы не попасть под меч.
Широкое лезвие зловеще шелестело, описывая сверкающие круги над головой барона. Барон поражал воображение. Было в нем что-то от грузового вертолета с винтом на холостом ходу." (Стругацкие, "трудно быть богом")
onedrey: Очевидно же, что вершина - монгольские сабли, которыми и покромсали всех этих с двуручными. Пока двуручным замахнешься, тебя уже саблей на лоскуты порежут.
1) Двуручные мечи были попозднее монгольских сабель. Всякие эскалибуры, естественно, были не двуручные.
2) От монгольских сабель, вроде, и одноручными мечами отмахались.
Ну, таких тонкостей не знал, когда появились. Ну а вообще двуручным на лошадке не помахаешь, и для конницы сабля уж точно лучше любого меча. Двуручный вообще представляется странным оружием, непонятно для каких ситуаций предназначенным. Еще куда ни шло для поединка один на один, а в сечи, когда смешались в кучу кони, люди, и надо постоянно крутиться на 360 градусов, он совсем не годится, имхо
Двуручный вообще представляется странным оружием, непонятно для каких ситуаций предназначенным. Еще куда ни шло для поединка один на один, а в сечи, когда смешались в кучу кони, люди, и надо постоянно крутиться на 360 градусов, он совсем не годится, имхо
Двуручный меч - исключительно для пехотного боя, ибо он работает и как "копьё". Удар по лезвию меча противника, затем - укол-тычок или два-три подряд, и только потом - рубящий удар.
Кроме того, двуручники прикрывали отступление своих, сдерживая напор шеренг вражеских пикинёров, рубя их пики "как дрова".
Вы бросаетесь в крайность. 2 кг - это очень, очень тяжелая сабля. Норм - около килограмма или даже чуть меньше. По крайней мере для восточных - турецких, монгольских.
Именно турецкие сабли и их разновидности были тяжёлыми. Скорее они были или приближались к палашам или фальшионаи. Посмотрите, как выглядели килыч или гаддарэ.
Вот, афганские или иранские сабли (скажем, тальвар) были немного иными, верно.
1. The wave-blade form is visually striking but really no more effective in its cutting than a straight one. Сомнительное утверждение. Рубящий удар фламберга эффективней. А при вытягивании из разреза доставляет раненному больше страданий. Не рекомендовалось попадать в плен к противнику с таким мечом.
2. Two-handed sword, Scottish, mid 16th century, (IX.926). Weight: 5 lb 10oz., Таких мечей в Шотландии вообще не производили - ни клинков, ни эфесов. Это германский двуручник родом из Пассау.
3. A 15th century two-handed Federschwert (practice sword) of 51.5 inches in length now at the Swiss National Landesmuseum weighs in at only 3.12lbs (1.415kg). Another warsword there of 48 inches in length weighs 4.63lbs (2.10kg), and an acutely tapered one of a length of 46.7 inches weighs in at only 3.018lbs (1.369kg). By comparison, a single-hand sword of 38-inches in the same collection weighed 3.28lbs (1.495kg). Здесь автор говорит не о двуручных мечах, а о полуторных.
onedrey: насчет турецких я на ятаганы ориентировался
Ятаган - вообще не сабля, хотя с виду похож.
Ятаган по происхождению - вспомогательное оружие профессиональной пехоты. Сабля - прежде всего оружие кавалерии, иногда вспомогательное (основное - копье, пика), а иногда и основное.
Да и по времени, ятаган - оружие более позднего времени, когда огнестрел сделал серьезные латы редкостью, вследствие чего уменьшилась полезность тяжелых сабель.
P.S.
Как-то нас далеко унесло от древнего мира.
Сабля хотя бы в средние века была известна, но ятаган это же, насколько понимаю, самое раннее поздний ренессанс, а то и вовсе новое время.
Сабля хотя бы в средние века была известна, но ятаган это же, насколько понимаю, самое раннее поздний ренессанс, а то и вовсе новое время.
Взгляните на греческий копис или иберийскую фалькату (machaera Hispana). Ятаган чуть отличается, но не слишком принципиально.
Как-то нас далеко унесло от древнего мира.
Вот, мы и вернулись в IV век BC.
Интуитивно, не изучая матчасть, я предположу, что железный тесак существовал с момента открытия железа и что он древней железного меча и палаша, тем более сабли.
Но вспомогательным оружием профессиональной пехоты он стал только после того, как основным оружием стал огнестрел. Или, хотя бы, очень эффективный лук.
Кстати, какое было вспомогательное оружие у английских лучников в столетнюю войну? Тоже, небось, тесак? Или не стандартизовано?
Интуитивно, не изучая матчасть, я предположу, что железный тесак существовал с момента открытия железа и что он древней железного меча и палаша, тем более сабли.
Грубо говоря, есть 3 версии происхождения клинков с обратным изгибом.
1) Фракийская.
«Махайрофорами» («носящими махайру») Фукидид обозначает фракийцев (Thuc. II 96, VII 27). Известны многочисленные находки таких махайр. В основном это ножи. Но в эллинистическое время во Фракии была популярна ромфайя (ρομφαία, «falx») - слегка искривленный, серповидный клинок на длинной рукояти.
Климент Александрийский сообщает, что «фракийцы первые придумали оружие, называемое изогнутый меч» (Clem. Al. Strom. I. 16, 75, 5).
2) Малоазийская.
Серповидные клинки с Востока хорошо известны. Прототипы – это разнообразные малоазийские кривые клинки. У Эсхила «махайроносцы» – персы (Aes. Pers. 56).
3) Египетская.
Основывающаяся на фонетическом сходстве греческого термина «копис» и древнеегипетского «хепеш», служившего для обозначения серповидного меча, попавшего в Египет из Ханаана в конце Среднего Царства. Не доказанная гипотеза всё же коррелирует с данными Геродота, который называет «махайрофорами» воинов-египтян (Hdt. IX, 32).
Но вспомогательным оружием профессиональной пехоты он стал только после того, как основным оружием стал огнестрел. Или, хотя бы, очень эффективный лук.
Не совсем понятен Ваш тезис. Нам известно о применении подобных клинков в разные времена и на разных театрах, вне зависимости от наличия стрелков из лука и их эффективности.
К IV веку BC махайра устойчиво входит в арсенал греческого вооружения. Ксенофонт в трактате «О коннице» особо оговаривает преимущества махайры для всадников (Xen. Peri hippikes. XII. 11). Но копис (махайра) применялся и в пехоте.
В эллинистический период Плутарх упоминает ромфайю, описывая фракийских союзников македонского царя Персея в битве при Пидне (Aem. 18). Кроме Пидны, фракийские пельтасты использовали ромфайю при Гидаспе (против слонов), Киноскифалах, Каллинике, Магнезии. Позже, ромфайя была на вооружении и гладиаторов-фракийцев.
В Пунические войны иберийские наёмники сплошь использовали фалькату. Причём, все рода войск: и, балеарские пращники; и, цетрарии (пельтасты); и, скутарии - линейная пехота; и, все виды конницы.
Кстати, какое было вспомогательное оружие у английских лучников в столетнюю войну? Тоже, небось, тесак? Или не стандартизовано?
Король, вроде, многого не требовал. По-моему, достаточно было кинжала. Однако, они довооружались сами в связи с новыми задачами на поле боя. При Креси, Пуатье, Азенкуре лучники имели боевые молоты, секиры или длинные мечи, гизармы, резаки – видимо, фальшионы.
For Roger: Не хило за аутентичные полуторные клейморы платили в 2007! The sword value was reassesed in light of the fact that a 'claymore' from Warwick Castle sold for £200,000 on 12 December 2007 (Lot 279, Thomas Del Mar Ltd., Sotheby's, London).
Но текст по ссылке не привязан к картинке, картинка из другого места.
Библия такой же нарративный источник, как и другие. Никто никогда не исключал Библию из комплекса источников.
Что касается астрономии, то интересен также визит кометы Галлея = т.н. Вифлеемской звезде. Что несколько сдвигает возраст Иисуса в большую сторону. И, этому есть минимум 2 подтверждения:
- косвенное, аналитическое, на основе восстания Иуды из Галилеи и выступления радикальных фарисеев Цадока в Иерусалиме в 6-7 AD (Деян., 5:37).
- Высказывание противников пропаганды Иисуса (от Иоанна, 8, 57)
ДрБуги К тому же мне лично это не кажется важным. Люди как биологический вид совершенно не разнообразны генетически, что почему-то малоизвестно.
Людей делает культура. Но дело не в этом. Пусть различия в расах и этносах не важны. Но история всё же важна.
ДрБуги Диаспора в большой степени там рассеялась. Говорят. Но история наука не точная.
Но кое-что можно прикинуть. Относительно влияния евреев в Италии есть три момента.
1) Иосиф Флавий любил оперировать несуществующими миллионами живых и убитых. Если всё же поверить ему о 97 000 пленных (безумная цифра) за всё время войны (Иудейская война. VI, 9, 3), то большую их часть продали в Испанию, Египет, Сардинию.
В Италии и Риме их оказалось немного. Кроме того, среди них точно были идумеи, а также рабы евреев – скорее всего не евреи.
2) Иудея была практически единственной провинцией, которая яростно сопротивлялась как эллинизации, так и романизации. Еврейская диаспора если и была «рассеянна», но осталась идеологически единой. А это прямо влияет на побочные сексуальные и семейные связи.
Евреи стали последним этносом, который начал бы вдруг «смешивать свою кровь».
3) Приток разнообразных этнических рабов в Италию начался ещё со II века ВС – из Иллирии, Македонии, Фракии, Греции, Испании, Малой Азии, Сирии, Галии, Германии. И не прекращался до времён колоната.
Кроме того, Южная Италия и Сицилия – были преимущественно греческими, а север Италии – галльским.
Думаю, другие этносы и племена (даже сирийцы, карийцы, фригийцы или пафлагонцы) в доле «итальянской крови» имеют намного большой перевес над евреями.
Культура, конечно же, не делает людей. Она, равно как генетические, физиологические, семейные, социальные условия только создает предпосылки на некоторое время стать - и(или) умереть человеком.
Почтенный ДрБуги, возможно, имеет в виду такой интересный момент, что в еврейской традиции римская империя называется царством Эдома(брата Иакова). Что, по крайней мере в этом дискурсе, делает римлян более близкими родственниками евреям, чем арабов.
Ни на секунду не готов вступить в спор о действительном происхождении Рема и Ромула
Буквально на пол-секунды и совсем не вступая в спор:"А из какой части юпитера они, так сказать, непосредственно произошли? Или не обошлось, все-таки - никого не хочу задеть - без какой-то матери?"
Культура, конечно же, не делает людей. Она, равно как генетические, физиологические, семейные, социальные условия только создает предпосылки на некоторое время стать - и(или) умереть человеком.
